Und sich mal zu fragen, wie würde ein Kind damit umgehen? Beispiel. Ein Kind sagt, oh Mama, ich fühle mich gerade unsicher. Kannst du mich in den Arm nehmen? Ja, nee, kann ich gerade nicht. Dann geht die Mutter aus dem Raum und geht aus dem Haus raus und du siehst durchs Fenster deine Mutter umarmt ein anderes Kind. Oh Gott. Boah. Ja, genau, aber im polyamoren Kontext passiert genau das. Hallo. Herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Podcast für alle Formen von Beziehungen. Mein Name ist Sonia Jüngling, ich bin Paar- und Sexualberaterin, Workshopleiterin, Aufklärerin, Mutter, Naturliebhaberin, Musikerin, Trasseurin, Grenzgängerin und Gegensatzaushalterin. Zusammen mit meinem wunderbaren Helferlein Luna möchte ich Wissen und Verständnis weitergeben für alle Formen von und Wünsche in Beziehungen. Unter anderem wirst du in jeder Folge unseres Podcasts finden Unterstützung für ganz individuelle Lösungen in Beziehungsformen, nicht nur, aber auch abseits unserer westlich gelebten Norm. Wissen, Impulse, Tipps und Tricks für höhere Beziehungsqualität und ganz viel Infos rund um das Thema gute Beziehungen und Selbstfürsorge. Ganz wichtig ist uns noch zu sagen, dass das Hören dieses Podcasts dir viel geben kann, gleichzeitig allerdings keine Paarberatung oder Therapie ersetzen kann und dass es unheimlich sinnvoll sein kann, sich früh eventuell sogar gemeinsame Unterstützung in welcher Form auch immer zu suchen. Schaff Raum für das, was dich bewegt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge. Hey, bevor wir mit dem Interview starten, das euch heute erwartet, möchte ich kurz erwähnen, über was wir sprechen, damit ihr wisst, worauf ihr euch einlasst. Also ich spreche mit Dirk, mit dem ich auch schon über Neurodivergenz gesprochen habe, heute über Bindungstheorien und Bindungsstile und wie ich mich in Beziehungen sicher fühlen kann, also was ich dafür tun kann. Das wie immer wundervolle Interview, das ist schön, wie es zu einem Immer wird, obwohl das erst einmal war, aber ich rede mit Dirk natürlich öfter, als dass ich das am Mikrofon tue. Und die Gespräche mit Dirk sind immer total inspirierend. Genau, wir haben erst über Bindungsstile insgesamt gesprochen, was gibt es da und haben uns dann, nachdem wir uns von der Theorie gelöst haben und auch ein paar Bücher benannt haben, einmal durch die Bindungsstile gesprochen, also welche Bindungsstile gibt es, was kann ich konkret tun in der Interaktion mit anderen, damit es mir besser geht. Wir haben da viel über Kommunikation und Interaktion in der Gruppe, aber auch über nonverbale Signale gesprochen und viele Lösungsansätze gegeben. Es gibt unheimlich viele Quellen, die du alle in den Shownotes findest und wir haben neben den Bindungsstilen nach Bowlby auch über das Abhängigkeitsparadoxon und die Methode Hearts gesprochen, die unglaublich hilfreich in Beziehungen ist. Wichtig ist mir zu sagen, dass wir ganz häufig über polyamore Menschen und nicht monogame Menschen insgesamt gesprochen haben, dass aber das natürlich trotzdem relevant ist für monogam lebende Menschen. Auch wenn wir da, einfach weil wir beide im nicht monogam Spektrum unterwegs sind, relativ wenige Beispiele für haben. Es kann aber wirklich, wirklich, wirklich hilfreich sein, selbst wenn ich in der Monogamie bin und bleiben möchte, mich mit Bindungsstilen auseinanderzusetzen. Weil das Ziel dieses Podcasts ist es ja, dass die Leute, die ihn hören, gute Tools haben, ihre Beziehungen zu verbessern, damit sie sich besser fühlen. Und in einer sicheren Bindung fühle ich mich auf jeden Fall besser. Deswegen lohnt sich der Podcast für dich auf jeden Fall. Und nun viel Spaß bei dem Gespräch mit Dirk. Hallo zusammen, willkommen zu einer neuen Interviewfolge bei Mono, Poly & Co. Vor mir sitzt der Dirk, remote, in Köln. Hallo Dirk. Hallo Sonja, ich grüße dich. Guten Morgen. Guten Morgen. Einige von euch kennen Dirk vielleicht schon aus der Folge zum Thema Neurodivergenz. Da ist Dirk schon mal aufgetaucht und das Interview ist total gut geworden. Wir haben richtig, richtig viel gutes Feedback bekommen. Darüber haben wir uns beide sehr, sehr gefreut. Und wir haben nach dem Gespräch schon beschlossen, dass wir gerne über andere Themen noch reden wollen. Und heute ist es schon wieder soweit. Gott sei Dank nicht ganz so spät, wie ich befürchtet hatte, weil unsere Terminkalender sehr voll sind. Heute möchten wir über das Thema Bindungsstile reden und über alles, wo es uns so hinführt. Aber bevor wir damit starten, möchte ich den Dirk gern vorstellen. Dirk ist ein Mensch, den ich aus der Poly Community kenne, der einen Stammtisch-Selbsthilfegruppe, Treffen, was auch immer, lockeren Treff hat, auf dem er sich mit Menschen über Neurodivergenz austauscht, weil Dirk selbst betroffen ist. Das erzählt er euch vielleicht gleich selber. Und Dirk hat auch einen eigenen Podcast, wo er sich mit Selbstfürsorge, Lebensorganisationsthemen im weitesten Sinne auseinandersetzt. Und der Grund, warum ich und ganz viele andere Menschen Fan von Dirk sind, ist, dass Dirk eine unfassbare Art hat, Dinge auf den Punkt zu bringen und neue Worte zu kreieren, die einem einfach Themen auf eine Weise nahe führt, was ich sonst noch nicht erlebt habe. Und deswegen freue ich mich sehr, dass du hier bist, Dirk. Ich freue mich, dass du mich nochmal eingeladen hast, weil ich auch nur zurückspiegeln kann, mit dir die Interviewfolge gemacht zu haben, war sehr, sehr angenehm. Also es war ein sehr angenehmer Raum, in dem ich mich irgendwie ausdrücken konnte, in dem wir auch einen guten Flow entwickeln durften. Und ich bin weiterhin sehr, sehr dankbar, dass du den ganzen technischen Aspekt abgenommen hast. Das ist so ein bisschen der Grund, warum mein Podcast nicht weitergeht, weil hinter so einem Podcast ganz schön viel Arbeit steckt, die nicht reden ist. Das Reden, das kriege ich hin, das passt. Aber die ganzen anderen Sachen, die Organisation, das Dranbleiben, das Leute suchen zum Interview, da bin ich sehr, sehr dankbar, dass du diesen Teil übernimmst, mir abnimmst, dass ich mich darum nicht kümmern muss, mich einfach auf Denken und Reden konzentrieren kann. Was durchaus zwei Sachen sind, die mir Spaß bereiten. Ganz kurz noch, wer mich noch nicht kennt, bin Dirk aus Köln, 36 Jahre alt, habe jetzt seit ungefähr anderthalb Jahren meine Asperger-Autismus-Diagnose, die sehr viel in meiner Vergangenheit in ein passenderes, verständlicheres Licht gerückt hat. Und lebe selbst seit 2017 in polyamoren Beziehungen. Am letzten Podcast-Interview hatten wir uns ja unterhalten über die Schnittstellen zwischen Neurodivergenz und Polyamorie unter anderem. Und ich glaube auch, dass es zwischen Bindungsstilen und Neurodivergenz sowie zwischen Bindungsstilen und Polyamorie ganz, ganz viele spannende Schnittmengen gibt. Deswegen bin ich sehr gespannt, später zurückzuschauen, wo unser Gespräch uns so hingeführt hat und was für spannende oder auch neue Impulse in unserem Gespräch entstanden sind. Ja, voll gut. Vielen Dank. Genau. Also ich möchte zwei Sachen noch ergänzen. Das eine ist, dass ich es auch spannend fand, wie viel, ich sag jetzt mal, so generelle Beziehungshandle-Tool-Aspekte wir so hatten in unserem Gespräch. Also ganz viele Leute haben mir zum Beispiel rückgemeldet und das war ja auch eine andere Option, dass das Thema Absprachen ganz spannend zwischen uns war. Und das besteht auch noch im Raum, dass wir das vielleicht nochmal machen. Vielleicht kommen wir auch heute dran vorbei. Und was ich natürlich ergänzen möchte, ist der Grund, warum dieser Podcast existiert und so gut läuft und überall repräsentiert ist, ist natürlich, dass ich inzwischen ganz viele Menschen habe, die mich dabei unterstützen und mir die komplette technische Seite übernehmen. Ich mache die Organisation und die Sprache, aber ich kriege Input, Recherchearbeit, Schneiden, Social Media, Bilder. Das machen alle diese wundervollen Menschen im Hintergrund, wo ich nochmal ganz, ganz dick Danke für sagen möchte. Wo ich mich gerade rasseln höre, ich bin etwas erkältet. Ich weiß nicht, wie es euch so geht, aber diesen Winter oder dieses Frühjahr irgendwie jagt einen Infekt den nächsten. Und ich bin schon sehr lange krank. Und ich möchte das heute aber deswegen nicht absagen, weil die Stimme macht ja einigermaßen mit. Ich hoffe, das irritiert nicht zu sehr und gebe mir Mühe, beim Husten das Mikrofon immer schön leise zu stellen. Ansonsten gibt es die helfenden Hände im Hintergrund, die ja alle möglichen sprachlichen Ausrutscher unsererseits auch schon korrigiert haben. Ich bin immer wieder beeindruckt, weil ich ja weiß, wie das Interview gelaufen ist und was dann so als Produkt rauskommt. Also da auch nochmal meinerseits vielen lieben Dank an die Schneidenden und Bearbeitenden im Hintergrund. Ja, danke für die Wertschätzung. Und da kann ich noch ergänzen, was die alles mittlerweile an Soundveränderungen können und raus. Also ich bin wirklich ganz beeindruckt. Okay, wollen wir mal starten, Dirk, damit, was wir unter Bindungsstilen verstehen. Gerne. Also grundsätzlich entspringt das meinem Informationsstand nach, also ich bin also auch nur informierter Laie und jetzt kein Wissenschaftler in dem Gebiet, war nicht promoviert, kein gar nichts, bin einfach nur in verschiedensten Beziehungskonstellationen schon gewesen, viel gelesen, viel ausgetauscht. Grundsätzlich entstand die Bindungstheorie, der sogenannten Bindungstheorie und der Bindungstheorie nach gibt es vier verschiedene Bindungsstile, also die Art und Weise, wie sich zwei Menschen, mindestens zwei Menschen aufeinander beziehen können, ob sie sich in ihrer jeweiligen Bindung sicher fühlen, also sich frei mitteilen können, sich geborgen fühlen, die Wahrnehmung haben, hier ist jemand, der für mich da ist, wenn ich ihn brauche und das würde man so als den sicheren Bindungsstil beschreiben. Dann gibt es Leute, die sich eher dem ängstlichen Bindungsstil zuordnen lassen würden. Das heißt, da ist ein starkes Bedürfnis nach mehr Nähe, nach mehr Verschmelzung mit der anderen Person. Das sind auch Kontaktversuche beispielsweise sehr häufig. Dann gibt es eher vermeidende, abweisende Menschen. Das sind Menschen, denen ihre persönliche Autonomie sehr wichtig ist, die eher zurückschrecken vor zu viel Nähe und vor Verschmelzung. Und dann gibt es noch diesen seltenen Mischtyp, wo man einerseits vielleicht ängstlich ist und mehr Nähe sucht. im einen Moment, aber auf der anderen Seite eben auch die eigene Autonomie sehr, sehr hoch bewertet. Das könnte man beispielsweise den desorganisierten oder eben den ängstlich vermeidenden Mischtyp nennen. Und genau, es gibt auch relativ viel Literatur auch in dem Bereich und das kam ursprünglich aus der Art und Weise, wie man beobachtet hat, dass Kinder mit ihren Eltern interagieren. Da gibt es so ein Experiment, die fremde Situation nennt sich das, wo ein Kind mit einer Bezugsperson, meistens einer der beiden Eltern, in einen Raum kommt und da sind ganz, ganz viele Spielsachen. Und dann gibt es quasi zwei Phasen oder drei Phasen dieses Experiments. In der ersten Phase spielt das Kind mit den Spielsachen, erkundet den Raum, erkundet die ganzen Spielzeuge und spielt damit, während die Bezugsperson mit im Raum ist. Und dann hat man beobachtet, was passiert, wenn diese Bezugsperson den Raum verlässt. Sind dann beispielsweise mehr Versuche da, dass man diese Bezugsperson wieder finden kann? Tut man so, als wäre gar nichts passiert? Oder ist man, ja, es hat mal aufgeschmissen und auch, wie reagiert dann das Kind, wenn die Bezugsperson wieder den Raum betritt in der dritten Phase? Gibt es dann große nähesuchende Verhaltensmuster oder wird weiterhin so getan, als wäre die Bezugsperson unwichtig? Das hat man quasi genutzt, um so ein bisschen grob zu kategorisieren in der Bindungstheorie. man Kinder einordnen kann und diese Bindungsstile übertragen sich eben auch ins Erwachsenenleben. Da gibt es diesen ganzen großen Bereich, wo du dich wahrscheinlich viel besser auskennst. Wie sieht das aus in der partnerschaftlichen Zweierbeziehung, was Bindungsstile angeht? Und dann ist es ja auch so, dass wir zwei unter anderem und auch ganz viele andere der Zuhörenden sich nicht in Zweierbeziehungen befinden, sondern vielleicht in mehreren Zweierbeziehungen oder vielleicht sogar Dreierbeziehungen oder vielleicht sogar in einem Wohnprojekt. Und da gibt es ganz, ganz viele Varianten, wie sich das auswirken kann, was man früher an Erfahrungen gemacht hat, was man vielleicht heute als Erfahrung macht und wie man das Ganze eben auch, positiv bearbeiten kann, dass man sich bewusst wird, wie tickt ich eigentlich, wie tickt mein Gegenüber und wie können wir da Möglichkeiten finden, zusammenzukommen, uns näher zu kommen, Kompromisse zu suchen und eben auch Lösungen zu suchen. Immer natürlich im Hinterkopf mit der Arbeit an den eigenen Themen genauso. Das glaube ich so einmal der Rundumschlag zur Bindungstheorie aus meiner Sicht. Ja, genau. Und also wer die Bindungstheorie erfunden hat, da werde ich eine Quelle raussuchen, dass wir die unten verlinken. Und insgesamt möchte ich einmal kurz unsere Quellen benennen. Also ich sage jetzt mal, jeder, der sich mit Bindungstheorie und oder Poly auseinandersetzt oder in der Materie Beziehungen mit dem Thema Bindung auseinandersetzt, stolpert früher oder später über das Buch von Jessica Fern, Polysecure heißt das. Das hat Dirk von vorne bis hinten gelesen, auf Deutsch und Englisch. Und ich bin mal wieder an meiner Beendigung von Projekten gescheitert und habe es zur Hälfte gelesen und den Rest quer gelesen. Dann gibt es noch das Workbook dazu, das auch vorliegt, sowie Polywise. Das ist ein Buch, das Jessica Fern nach Polysecure geschrieben hat, auf das vermutlich Dirk am meisten referiert. Und Dirk, du hast noch ein anderes Buch mitgebracht. Magst du das einmal vorstellen? Genau, das ist von Amir Levine und Rachel Heller. Das heißt, wer bist du, wenn du liebst? Und ich meine, dass das in der Neuauflage inzwischen anders heißt. Ich meine, das heißt inzwischen, warum wir uns immer in den Falschen verlieben. Was natürlich ein reißerischerer Titel ist. Und ich meine, dass es das gleiche Buch wäre. Ich habe es nur hier und da phasenweise überflogen. Sieht relativ vergleichbar aus. Ich meine, Wer bist du, wenn du liebst, ist die ältere Auflage. Genau, und Polysecure gelesen. Ich habe es mir auf Englisch erst zugelegt, weil ich gern versuche, Bücher nach Möglichkeit, solange ich da Zugang habe, auf der Originalsprache zu lesen. Und wir haben uns eben schon quasi off-camera, off-microphone drüber unterhalten. Das ist jetzt nicht das lesefreundlichste Buch. Es ist also sehr akademisch, sehr wissenschaftlich formuliert und die spannenden Dinge kommen, ich würde sagen, so im letzten Drittel des Buches erst zum Tragen. Davor ist sehr viel Exposition. Wo kommt Bindungstheorie her? Wie kann man die übertragen? Ich hatte es mir auf Englisch zugelegt, dann irgendwann an eine Person, die ich damals gedatet habe, ausgeliehen. Wir daten inzwischen nicht mehr und ich wollte einer neuen Datingperson das Buch ausleihen. und habe gemerkt, ach Mist, ich habe es ja noch gar nicht zurückbekommen, hatte nachgefragt und die Person hatte mir dann angeboten, die es ausgeliehen hatte, ich lese das immer noch, kann ich das behalten? Ich gebe dir auch das Geld, damit du dir das neu kaufst. Ich habe das Geld bekommen und habe mir die Version auf Deutsch gekauft, weil ich dachte, das könnte zugänglicher sein. Habe das dann an die andere Person, die ich aktuell date, ausgeliehen, die dann meinte, hey übrigens, ich würde mir da gerne Notizen drin machen, kann ich das Buch behalten? Also ich habe mir das Buch jetzt zum dritten Mal gekauft und zwei Kopien davon nicht zurückbekommen. Ich weiß nicht, ob es da irgendwann Vertriebsprovisionen für gibt. Ich war aber ansonsten auch auf zwei Lesungen von Polysecure von der deutschen Übersetzerin, deren Name mir gerade leider entfällt. Natasha Jill Cohen ist, glaube ich, ihr Name. Das packen wir aber ansonsten wahrscheinlich auch nochmal in die Shownotes. Die deutsche Übersetzerin, die bietet eben auch Lesungen an, ist selber neurodivergent. Das ist durchaus lustig, wenn man sich dann immer wieder auf den gleichen Veranstaltungen sieht und meint, du warst schon mal hier. Ich so, ja, ja, du auch. Das ist durchaus ein kleiner Teich. Genau, der Nachfolger Jessica Fern und David Cooley, Polywise, da sprechen sie auch viel darüber, wie man denn nach Konflikten wieder andocken kann, wie man Beziehungstransitionen durchgehen kann, beispielsweise von einer Zeit der offenen Beziehung zu einer geschlossenen Beziehung oder andersherum. Und wie man eben auch mit Menschen interagieren kann, die noch keine polyamore Erfahrung haben, sondern eher monogam gelebt haben. Und da wird auch nochmal viel gesprochen über verschiedenste Begriffe, die ich ganz interessant fand, wie Justice Jealousy, also quasi Gerechtigkeitseifersucht. Wo Menschen, die in langjährigen Beziehungen sind, merken, ah, diese Person, mit der ich ganz viel Beziehungsarbeit geleistet habe, die genießt jetzt die Früchte dieser Beziehungsarbeit mit einer anderen, neuen Person. Das fühlt sich dann irgendwie unfair an. Also finde ich durchaus empfehlenswert, dieses Buch zu lesen, weil ich schon merke, für manche Erfahrungen, die man so hat, braucht man den passenden Begriff, um zu begreifen, ja, genau, das ist das, worum es mir gerade eigentlich geht. Genauso wie auch bei den Unterscheidungen von Neid und Eifersucht oder eben diese verschiedenen Bindungsstile. Einfach, dass man einen besseren Werkzeugkasten hat, mit dem man so die Probleme bearbeiten kann, die einem im Beziehungsalltag so begegnen. Auch viel gesprochen wird in Polywise über Verschmelzung und Differenzierung im Rahmen von langjährigen Beziehungen. Dass man Phasen hat, wo man vielleicht näher ist und Phasen hat, wo vielleicht jeder der beiden Partnerpersonen mehr ihrem eigenen Leben nachgeht. Am Anfang vielleicht, wenn man verliebt ist, dass man alles zusammen macht und dann kommt irgendwann die Phase, wo man halt nicht alles zusammen macht. Wo man dann mit Freunden oder Familienmitgliedern unterwegs ist oder auch vielleicht eine andere Bezugsperson mit so wichtigen Events nimmt. Und da ist ganz, ganz viel Handwerkzeug, auch in Polywise, wie man ja diesen Veränderungen von Beziehungen, begegnen kann und wie man diese Transitionen gestalten kann. Ja, also ihr hört schon raus, du hörst schon raus, liebe Hörende, dass das wirklich gute Bücher sind, die aber eben aufgrund ihrer Theoriedichte doch ein bisschen sperrig sind. Aber Theoriedichte und wissenschaftliche Fundiertheit ist ja nicht immer das Schlechteste. Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich mit jedem Satz, der in den beiden Büchern steht, hundertprozentig mitgehe. Natürlich gibt es immer unterschiedliche Meinungen, aber gerade eben der letzte Teil von PolySecure und auch Polywise bieten ganz viel praxisnahe Hilfestellungen. Und also ich finde es auch immer hilfreich festzustellen, okay, das mag ein guter Vorschlag sein. Für mich ist es keine Option. Und das ist ja auch eine Information, mit der ich arbeiten kann. Und das finde ich immer wichtig, das im Hinterkopf zu behalten, dass ich mich auch gegen die Meinung der Autoris entscheiden kann, um eben für mich klar zu haben, okay, das passt für mich, das passt nicht. Was ich ganz schön finde oder was ja immer wieder auch wichtig ist, Also gerade dieses Fairness-Ding, das begegnet mir in der Beratung auch ziemlich häufig. Und also meiner Beobachtung nach, ich habe da immer noch keine Studie drüber gefunden, aber es ist ja so, dass in polyamoren Kontexten oder in nicht monogamen Kontexten relativ viele Menschen rumlaufen, die neurodivergent sind. Und unter Neurodivergenten ist es durchaus eine Nebenwirkung, dass ich ein hohes, hohes, hohes Bedürfnis nach Gerechtigkeit und Fairness habe, weit über einen Egoismus heraus. Also ich kenne durchaus neurodivergente Personen, die sehr empört für die Rechte der anderen gegen sich selbst kämpfen, weil das ja eben fairer ist und dass dem Rechnung getragen wird, das finde ich ganz schön, auch in dem Buch, dass da auch Rücksicht genommen wird. Ich kann das noch unterstreichen und ich habe das teilweise mit Metamors, dass ich denke, ich treffe jetzt diese wunderbare neue Person, die ich gerade irgendwie kennenlerne. Ich habe dann Sorge, dass die aktuell bestehenden Partnerpersonen dieser neuen Datingperson von mir vielleicht zu kurz kommen könnten und biete auch immer an, hey, wenn irgendwas ist so, lasst uns gerne reden. Und mir ist jetzt regelmäßig begegnet, dass die total überrascht davon sind, weil das wohl nicht üblich zu sein scheint. Aber in meinem Kopf denke ich mir, das glaube ich schon mal angesprochen gehabt, versuche so ein bisschen Beziehungssozialist zu sein. In anderen Worten, ich versuche in den Beziehungsnetzwerken, in denen ich mich bewege, dafür zu sorgen, dass es allen Beteiligten möglichst gut geht. Und ich bin dann immer wieder wie mit dem Gesicht gegen eine Wand gerannt und total empört oder überrascht, wenn andere das nicht machen, sondern ihren eigenen Vorteil maximieren. Entweder aus, ich sag mal, gesundem Egoismus heraus oder aus, man sieht nicht alle Details oder Beziehungsgeflechte oder sowas. Aber ich merke schon, wenn ich eine Person häufiger treffe, das muss ja was mit dem Kalender dieser Person machen. Da wird ja irgendwo, werden Ressourcen umverteilt. Das Schöne an der Polyamorie ist ja klar, Gefühle sind unbegrenzt. Aber das Herausfordernde ist halt eben, Zeit und auch Energie sind es nicht. Und da gibt es auch, glaube ich, unter neurodivergenten Menschen durchaus verschiedene Ansätze, wie man damit umgehen kann. ob man sich eher den Kalender vollhauen will und dann guckt man, wie man das irgendwie hinkriegt, weil alles ist spannend und bloß nichts verpassen. Oder ob man eher sagt, ja, nee, ich hätte schon gern so diese Person will ich an diesem Wochentag sehen, diese Person will ich an diesem Wochentag sehen und. Vielleicht auch schon absehen zu können, ich habe eigentlich gar keine Kapazitäten für neue Personen. Insbesondere, wenn es eben um bindungsbezogene Beziehungen geht. Das heißt, Beziehungen, Verbindungen, wo eine sichere Bezugnahme aufeinander das Ziel ist. Wo man sagt, ich möchte einen Menschen haben, auf den ich mich verlassen kann. Muss man nicht unbedingt. Es gibt auch Menschen, die sagen, nö, ich bin happy so, wie ich bin. Ich führe allein mein Leben. Ich bin meine eigene Bezugsperson. Also die Solo-Polyamorist*innen, wie man das nennen würde, die Solo-Poly-Amor-Leben, die vielleicht nicht so enge Bindungen eingehen möchten, aber grundsätzlich die Veranlagung, dass man Menschen haben möchte, auf die man sich verlassen kann, die ist sehr, sehr vielen Menschen zu eigen. Das ist auch durchaus evolutionspsychologisch erklärbar, dass es sinnvoll ist, von diesen siebeneinhalb, fast acht Milliarden Menschen auf der Welt so ein, zwei mindestens zu haben, auf die man bauen kann, wo man weiß, wenn ich die nachts anrufe, sind die für mich da. Da gibt es durchaus Begründungen, warum das hilfreich sein kann und auch überlebensförderlich ist und warum man halt eben vielleicht zu zweit mehr Chancen hat, zu überleben und sich in dieser Welt zurechtzufinden, als das alleine der Fall sein könnte. Ja, genau. Und für diese bindungsbezogenen Beziehungen, da braucht es oft auch mehr Zeit für die Pflege. Ich möchte noch etwas ergänzen zu dem, was du gerade über die Solo-Polys gesagt hast. Es gibt natürlich welche, die sind ausschließlich auf sich selbst bezogen und haben nur eine Beziehung mit sich selbst. Aber meistens haben die trotzdem zusätzlich auch committed Verbindungen. Nicht, dass das hier missverständlich rübergekommen ist, weil das meintest du nicht, da kenne ich dich gut genug. Ja, und gerade in der Phase, wenn ich einen Menschen neu kennenlerne, also da trifft man sich ja auch. Oft auch ein bisschen häufiger. Also wenn ich jetzt üblicherweise einen Beziehungsmenschen ein bis zwei Mal in der Woche oder ein bis zwei Mal im Monat treffe, da gibt es ja sehr große Unterschiede. Wenn ich jemand Neues kennenlerne und ich so richtig, richtig doll verliebt bin oder ein Crush habe oder es gerade einen totalen sexuellen Sog gibt oder so, dann tendiere ich durchaus dazu, diese Person häufiger zu sehen. Und dann hat man eben genau dieses Phänomen, dass es irgendwie, irgendwoher müssen die Ressourcen kommen, da hast du total recht und ich finde es dann auch immer wichtig, da drauf zu gucken und also ich meine, am Ende ist es die Entscheidung der Person, die die Ressourcen umverteilt, gleichzeitig kann so ein Hinweis, ist dir das klar und ich bin bereit für darüber zu reden, da was dran zu verändern, ist auf jeden Fall wichtig, weil ich sage ja ganz oft, dass so ein Polykül ein bisschen ist wie so ein Mobile, wenn an der einen Stelle sich etwas bewegt, bewegt sich üblicherweise auch an der anderen Stelle was Und das heißt, wenn ich achtsam mit diesem Mobilé umgehe, geht das Mobilé vielleicht am Ende auch achtsam mit mir um. Also da etwas Positives reinzugeben, Rücksichtnahme, Achtsamkeit reinzugeben, kann am Ende einfach auch sehr positiv für mich sein. Und ich möchte da unterstreichen, was du gesagt hast. Die meisten Menschen, die das nicht tun, sind nicht egoistisch über die Maßen, sondern die können sich oft einfach gar nicht reinversetzen, dass das für andere Menschen ein Problem ist. Oder sind so gut darin, die Verantwortung gut zu verteilen. Denn das ist eben, wie gesagt, die Aufgabe des Centers. Und ich meine, dass sie dann sagen, naja, ich sage da auch gar nichts zu. Und ich muss mich darauf verlassen. Und das ist grundsätzlich ja auch eine richtige Option. Aber ich finde den ein oder anderen Hinweis manchmal, also wir sind ja alle nicht perfekt. Wir sind alle menschlich. Gott sei Dank, aber dadurch unterlaufen uns natürlich auch Fehler und wir haben manchmal blinde Flecken und darauf aufmerksam zu machen kann nicht schaden und ich persönlich fühle mich genauso wie du auch einfach nicht wohl, wenn ich da zu viel nehme. Lässt dann teilweise auch tief blicken. Also wenn man irgendwie sagt, oh, die Person ist voll egoistisch, steckt dahinter auch manchmal ein vielleicht neidisches, oh, die Person kann richtig gut für sich sorgen auf eine Art und Weise, wie ich das noch nicht hinkriege und deswegen tue ich so, als wäre der andere böse so. Aber vielleicht ist die Person einfach gut darin, sich das zu holen, was sie braucht oder zumindest das auszusprechen. Also wenn jemand zum Beispiel sagt, hey, kannst du mich mal in den Arm nehmen? Kann man sagen, ja, aber das nimmt ja jetzt mir die Möglichkeit weg, die Person in den Arm zu nehmen oder sowas. Aber vielleicht hat sie auch einfach noch gut gefragt zum richtigen Zeitpunkt. Also das darf man sich auch so irgendwie zu Herzen nehmen. Und was ich auch immer spannend finde, die Gedanken hatte ich eben noch mal kurz in der Dusche. Wir befinden uns ja auch in vielen Beziehungssystemen, die gar nicht partnerschaftlich oder romantisch geprägt sind, sondern beruflich. Und auch im beruflichen System ist es hilfreich, mal zu gucken, wie ist denn eigentlich hier die Atmosphäre? Fühle ich mich hier sicher? Fühle ich mich hier nicht sicher? Kann ich hier offen Kritik mitteilen und wird die auch wertgeschätzt und passiert dann was? Also ändert sich was, wenn ich Kritik mitteile und meine Bedürfnisse ausspreche? Und wozu ich auf jeden Fall ermutigen möchte, da habe ich im letzten Jahr ziemlich gute Erfahrungen mitgemacht, zu gucken, fällt es mir leichter, mich für mich einzusetzen im privaten Umfeld oder im beruflichen Umfeld? Und diese Fähigkeiten, die ich im besser laufenden Umfeld habe, auf das andere System zu übertragen. Da habe ich gemerkt, dass im Beruflichen fiel es mir super leicht zu sagen, ja, wenn mein Arbeitgeber mich nicht wertschätzt, ist okay, ich mache einen guten Job, ob jetzt für meinen Arbeitgeber oder für wen anders, da bin ich entspannt. Und das dann auf partnerschaftliche Beziehungen zu übertragen, hey, ich bin eine Person, die eine gute Beziehung verdient hat, ich arbeite an mir, ich weiß, wo meine Mehrwerte liegen und dann zu gucken, wird das erkannt von meinem Gegenüber, bin ich hier an der richtigen Adresse oder ist das, Perlen vor die Säue, beziehungsweise ist das einfach, liefere ich was anderes, als mein Gegenüber braucht? Das dann zu übertragen, deswegen, man kann immer so ein bisschen in dem schlechter laufenden System aus den guten Verhaltensweisen lernen, die man in dem besser laufenden System hat und das eben so übertragen. Und auch da wieder, also wie sicher fühle ich mich, meine Bedürfnisse auszusprechen, ist ein ganz, ganz großer Indikator für die Bindungssicherheit, die ich in meinen Beziehungen habe und aber eben auch über den eigenen Bindungsstil. Wenn ich denke, ah nee, bloß nicht zu viel sagen, was ich mir eigentlich wünsche. Das spricht dann eher für den ängstlichen Bindungsstil. Wenn ich aber sowas habe wie, ja nee, meine Beziehung ist super, ich brauche ja auch gar nichts. Also ich bin ja auch alleine happy, ich brauche dich ja gar nicht. Das spricht dann eher für den abweisenden, distanzierten Bindungsstil. Und dahinter ist meistens ein. Also ich bin kein Psychologe, aber oft ist mir begegnet, dass dahinter oder darunter eine verletzte Bindungshistorie ist, wo man sich mal auf Leute verlassen hat und die nicht für einen da waren. Und man daraus gelernt hat, okay, um in dieser Welt zu überleben, muss ich unabhängig bleiben, weil es jederzeit passieren kann, dass mir eine wichtige Bindungsperson verloren geht. Und das können verschiedenste prägende Ereignisse in der Vergangenheit sein. Es kann sein, dass man Kind einer Scheidungssituation gewesen ist, beispielsweise, oder dass ein Elternteil vielleicht früh verstorben ist, oder dass im Streit eine Person weggezogen ist. Das kann aber auch sowas sein wie, die beste Freundin hat einen nicht zum Geburtstag eingeladen, hat den Konflikt nie aufgearbeitet. Auch sowas kann unheimlich prägend sein für so grundlegende Glaubenssätze wie, ich kann Leuten nicht vertrauen oder Menschen sind nicht für mich da oder ich sollte unabhängig sein. Und wann immer es irgendwie zwanghaft wirkt, würde ich gerne dazu einladen, dass man sich das Ganze nochmal tiefer anschaut. Denn wenn man sagt, ich habe mit dieser Person aktuell kein großes Bedürfnis danach, mehr Zeit zu verbringen, ich finde das wunderbar, diese Person alle zwei, drei Wochen mal zu sehen. Dann würde ich nicht davon ausgehen, dass dahinter irgendwas Pathologisches spricht. Aber wenn eine Person zum Beispiel sagt, der kommt mir viel zu nah, der ist so nervig, der ist die ganze Zeit bedürftig, der will dies, der will das und überhaupt. Da merkt man, da ist so eine gewisse emotionale Enge dahinter, die diese Situation beschreibt, wo ich eben dazu einladen möchte, das Ganze zu reflektieren und zu sagen, kommt der dir wirklich zu nah oder findest du das einfach angsteinflößend, wie viel Gefühl da im Raum ist und dir fehlt das Handwerkzeug, damit umzugehen. Genau, da möchte ich nur einladen zu, sich selbst zu reflektieren und andere zu reflektieren. Ja und das finde ich einen ganz schönen Indikator, du hast gerade das Wort zwanghaft benutzt. Also immer wenn irgendetwas passiert, was mir unglaublich Druck macht, also wo ich merke, ich bin sehr schnell, sehr emotional oder ich habe eine Enge oder dann ist es eigentlich ein ganz guter Indikator dafür, dass hier irgendwie was ausgelöst ist, was mit mir zu tun hat. Und da dann genauer hinzugucken, das heißt nicht, dass ich was falsch mache oder so, aber da dann genau hinzugucken, da kann ich viele Informationen über mich sammeln und viel über mich lernen. Dann fand ich gerade ganz spannend, dass du benannt hast, dass das, also die Frage ist ja immer, wie sicher fühle ich mich in einem System? Indikator dafür kann eben auch sein, wie sehr traue ich mich ehrlich zu sein? Wie sehr traue ich mich, Sachen zu sagen, die der anderen Person unangenehm sind? Und wenn ich dann die Antwort bekomme, ich bin sehr unsicher, kann das halt zwei Ursachen haben. Es kann im System liegen, dass das System mir nicht die sichere Bindung, dass es den sicheren Teppich gibt, den ich brauche. Es kann aber auch in mir liegen, dass ich eben gelernt habe, ich darf niemanden verletzen. Ein schrecklicher Satz übrigens, weil in engen Beziehungen passiert das automatisch. Viel wichtiger ist eigentlich, ich darf nach einer Verletzung nicht weggehen oder ich sollte nach einer Verletzung gut für mein Gegenüber und mich selber sorgen. Aber egal, also es gibt halt als Ursachen zwei mögliche Ursachen, wenn ich mich unsicher fühle, im System und in mir. Und es ist nicht zielführend, sich nur auf eins der beiden zu konzentrieren. Ich habe Menschen in meiner Beratung und in meinem Umfeld, die sagen, ich fühle mich mit dieser Person unsicher, also ist die Person schuld und die Person muss was verändern. Oder die sagen, ich weiß, dass ich von meiner Mutter mit Liebesentzug bestraft wurde und ich bin so gebunden und ich kriege das nicht weg und ich muss nur an mir arbeiten und die andere Person hat da gar nichts mit zu tun. Also beides ist nicht zielführend, weil meistens ergänzt sich das. Selbst wenn ich, sagen wir mal, vier Beziehungen habe, in dreien bin ich sicher gebunden, in einer bin ich unsicher gebunden, heißt das nicht unbedingt, dass das alleine an dieser Person liegt, sondern dann sind da vielleicht Beziehungsstrukturen, auf die ich Einfluss nehmen kann. Also ein ganz klassisches Beispiel für Unsicherheit, die auftaucht. Wo ich was dagegen tun kann, ist zum Beispiel die asynchrone Kommunikation. Ich schreibe eine Nachricht und mein Gegenüber liest sie und antwortet nicht. Der ängstlich gebundene Mensch wird sofort anfangen vermutlich zu zweifeln, was habe ich gesagt und wird in das bindungssuchende Verhalten verfallen, wird nachgreifen. Ja, und die andere Person, die hat vielleicht einfach gerade, hat das nur während des Meetings gelesen, will später antworten und da ist vielleicht gar nichts. Ja, und das macht der sogenannten verfolgenden Person, also die ängstlich gebundenen werden im Beziehungskontext eher verfolgendes Verhalten, also nachgreifen, sag mir und was, ich brauche das und das oder keine Ahnung, diesen Bindungsstil machen und dann eben verfolgen. Und die verfolgende Person kann aber eben vorbeugen, indem sie zum Beispiel mit der Person, die dazu tendiert, nicht sofort zu antworten, abspricht und... Dass sie sagt, bitte tu mir den Gefallen, die Nachricht nur zu lesen, wenn du auch Zeit genug zum Antworten hast. Oder bitte tu mir den Gefallen und oder ich deaktiviere meine Häkchen, damit ich gar nicht weiß, wann die andere Person das gelesen hat. Oder mich macht das nervös, wenn du eine Weile nicht antwortest. Wenn das länger dauert, sag mir doch kurz Bescheid, wann du antwortest, dann kann ich damit leben und ich werde nachfragen, wenn ich es gar nicht mehr aushalte. Weil ich habe durchaus große Beziehungskrisen begleitet, die aufgrund von einer nicht gelesenen oder nicht beantwortenden Nachricht gestartet haben, weil dann die ängstlich gebundene Person so in die Unsicherheit gekommen ist, dass es dann zu einem Riesenstreit wurde, der mit einer Nachricht begonnen hat. Und das ist das, was ich halt mit vielen Worten versuche zu sagen. Wenn da so ein Moment ist, sind immer beide Systeme in Anführungsstrichen schuld daran, also das gemeinsame Beziehungssystem und mein inneres Bindungssystem und es lohnt sich durchaus auf beides zu gucken und beides zu verändern. Ja, definitiv. Also es ist hilfreich, wenn man so sehr an sich arbeitet, dass man in verschiedenen Systemen gut klarkommt. Und gleichzeitig finde ich es wichtig zu überprüfen, traue ich mir die notwendige Arbeit zu, die ich bräuchte, um in diesem System glücklich zu sein. Guter Punkt. Und so ein bisschen aus dem Nähkästchen geplaudert, ich habe jetzt meinen dritten Arbeitgeber diesen Jahres und wir nehmen Anfang Mai auf. Heißt, ich bin Anfang des Jahres von einem Arbeitgeber weg, wo ich sechseinhalb bis sieben Jahre gewesen bin. Aufgrund verschiedenster Herausforderungen unternehmensweit habe ich dann den Absprung gefunden, auf gute Art und Weise. Mich dann für einen neuen Arbeitgeber entschieden und war mir schon von Anfang an nicht so ganz sicher, ob ich da sein will oder nicht bleiben will. Und es hat sich nach drei Wochen herausgestellt, dass ich da auf keinen Fall sein will, weil ich mich halt überhaupt nicht sicher gefühlt habe, Anteile meiner Person und insbesondere meiner Neurodivergenz zuzugeben. Und wenn mich jemand fragt, sollte ich meinen Arbeitgeber zum Beispiel darüber informieren, dass ich Neurodivergent bin, würde ich immer sagen, hast du die Wahrnehmung, dass das gut aufgenommen werden würde? Würdest du dich sicher fühlen, das mitzuteilen? Und welche Reaktion erhoffst du dir? Und jetzt bei meinem neuen Arbeitgeber, wenn ich gefragt werden würde, würde ich es sofort zugeben. Weil da eben auch schon Leute gesagt haben, oh du, das und das mache ich nicht. Da habe ich bei einem alten Unternehmen ganz schlechte Erfahrungen gemacht, da konnte ich nachts nicht ruhig schlafen. Ich denke, hey, das ist eine Person, ich kenne die eine Woche und die sagt mir Dinge, wegen derer sie nachts nicht ruhig schlafen konnte. Da ist eine gegenseitige Verletzlichkeit. Also würde ich auch, jetzt wieder übertragen, auf Beziehungen durchaus dazu ermutigen zu gucken, wie ist denn so der Ton in dem Polykül, in dem ich mich da gerade bewege oder auch vielleicht, wie ist der Mitteilungsstil der Person, mit der ich mich gerade bewege, um zu gucken, zu welchem Zeitpunkt möchte ich mich wie weit öffnen. Insbesondere für ängstlich bindende Menschen gibt es ja durchaus die Herausforderung, dass man sich sehr, sehr schnell, sehr stark emotional binden möchte, in der Hoffnung, dass es da eine sicherere Bindung ist oder da auch ganz viel Emotionalität und eben Verlangen nach Nähe und Verschmelzung ist, was insbesondere abweisende oder vermeidende Menschen sehr schnell überfordern kann. Und dann gibt es dann auch diese große Herausforderung, dass Menschen teilweise dazu tendieren, guck da bei mich selbst an, das interessant zu finden, was anders ist als man selbst. Also Anziehung entsteht ja beim Magnetismus durch gegensätzliche Pole und nicht durch die gleichen Pole. Und wir haben es, glaube ich, in der letzten Podcast-Folge auch schon so ein bisschen darüber unterhalten, dass es häufig passiert, dass autistische Menschen sich Menschen mit ADHS suchen und andersrum. Weil der autistische Mensch, ah, der sichere Hafen, hier ist alles total berechenbar, stabil, hier kann ich mich mitteilen, da kann man reflektieren, über alles reden. Und die ADHS-Person, ah, voller Lebensfreude, ganz spontan, ganz leidenschaftlich, sinnlich vielleicht auch. Ja, und dann fängt man an, das Ganze irgendwie in so ein Beziehungskonstrukt einzufügen und merkt, diese Dinge, die einen angezogen haben, weil sie so anders sind, sind teilweise schwierig unter einen Hut zu bringen oder auf gemeinsamen Nenner zu bringen. Weil man dann eben merkt, ah, mit dem kann ich über alles reden. Ah, mit dem muss ich über alles reden. Ah, die Person ist so spontan, dass sie unsere wichtige Abmachung zu unserem Jahrestag vergessen hat. Es gibt zu all diesen Kehrseiten und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Menschen, die autistisch geprägt sind, eher in Richtung ängstlich und sicher tendieren könnten, aber gleichzeitig auch, dass sie vermeidend sein könnten, weil sie einfach Berechenbarkeit haben wollen. Das ist nämlich ehrlich gesagt, also erstmal möchte ich noch ergänzen, es ist relativ selten so, dass eine Person rein auf dem ASS oder rein auf dem ADHS-Spektrum unterwegs ist. Es gibt oft Mischformen, aber es gibt natürlich Tendenzen. Das ist mir ganz wichtig nochmal zu sagen. Und ehrlich gesagt, meiner Erfahrung nach sind die eher autistisch unterwegs seienden Menschen eher im vermeidenden Bereich zu finden. Das ist so meine Erfahrung. Aber da gibt es halt wirklich keine Regel. Und ich möchte noch ergänzen, du hast ja am Anfang die Bindungsstile vorgestellt und du benutzt immer wieder das Wort nicht nur vermeidend, sondern ablehnend. Und mir ist es einfach ganz wichtig klar zu haben, die vermeidenden Bindungsstilhabenden verhalten sich ablehnend, sind aber überhaupt nicht. Also das ist nur im Außen, so kommt das an. Aber der Grund, dass sie vermeidend oder ablehnend sind, ist ja Selbstschutz. Also hinter einer Ablehnung oder einer Vermeidung steckt oft unglaublich viel Liebe und Zuneigung, die aber eben zurückgehalten und versteckt wird, um sich selbst zu schützen. Also mir ist ganz wichtig, dass der vermeidende Bindungsstil nicht bedeutet, dass die Person weniger liebt. Im Gegenteil. Und wenn sie ablehnt, dann tut sie das meistens, weil sie die andere Person zu sehr liebt. Also das ist mir einfach nochmal ganz wichtig zu sagen. Jetzt habe ich mich aber gerade selbst abgelenkt. Ich hätte uns einen Anknüpfungspunkt zu dem, was du gerade gesagt hast. Ich habe von Menschen mit vermeidendem Bindungsstil gehört, dass es gemischte Auslöser für diese Vermeidung geben kann. Entweder ich habe Angst davor, die Person, die ich so lieb habe, zu verletzen. Oder ich habe Angst von dieser Person, die ich so lieb habe, verletzt zu werden. Also es kann quasi eine beschützende Vermeidung sein, nach außen oder nach innen. Und das nach innen kann eben sein, mir ist schon mal eine Bindungsperson, die mir sehr wichtig war, abhandengekommen. Deswegen mache ich mich nicht mehr abhängig. Oder eben auch, ich kann die Erwartungen, die im Rahmen einer Beziehung an mich gestellt werden, voraussichtlich nicht gut befriedigen. Deswegen halte ich die Person auf Distanz. Und was ich da auch interessant finde, ist auch wieder so eine Schindmenge zum Thema Neurodivergenz. Es gibt, ich glaube, das ist bei autistischen Menschen zuerst aufgefallen, ich beobachte das aber auch durchaus bei Menschen, die aus dem ADHS-Spektrum kommen. Krankhafte Anforderungsvermeidung. Im Englischen ist das Pathological Demand Avoidance, also PDA, dass man versucht, die jeglichen Erwartungen an die eigene Person aus dem Weg zu gehen, weil man leider oft die Erfahrung machen musste, dass diese Anforderungen entweder überzogen sind oder unpassend sind für die eigenen Fähigkeiten und man deswegen das von Anfang an vermeidet. Kleines Beispiel. Wenn man mit einer ADHS-Tendenz und einer entsprechenden Zeitblindheit es nicht schafft, zu bestimmten vereinbarten Zeiten irgendwo zu sein, kann das als Kompensation dazu führen, dass man solche Verabredungen einfach vermeidet. Dass man einfach sagt, ja, so gegen elf statt ich bin um elf da. Beispielsweise, das sind jetzt die Anfangsdinge davon. Das kann aber so weit gehen, dass man sagt, ich will überhaupt gar keine Beziehung haben, weil das heißt ja, dass ich regelmäßig unabgesprochen mich an Dinge erinnern muss und die einhalten muss, damit die Beziehung irgendwie so einen Rahmen hat. Und das Ganze ist, glaube ich, auch noch mal, was Bindungssicherheit angeht, im polyamoren Kontext herausfordernder, weil dieses Rahmengerüst, was man in monogamen Beziehungen hat, verhindert ja ganz, ganz viel Verunsicherung von außen. Ja. Man muss sich nicht damit beschäftigen, was ist, wenn meine Bindungsperson auch andere Menschen interessant findet und die trifft oder vielleicht mit denen interagiert vor meinen Augen. Also wie sicher gebunden kann ich mich fühlen, wenn es weitere Bezugspersonen für meine Bezugspersonen gibt. Da hat man so ein bisschen Easy Mode im monogamen Kontext, weil halt viele Dinge einfach ausgeschlossen sind. Genau, man ist ein bisschen geschützter und hat nicht so viele externe Reize. Genau, also trotzdem haben dann ängstliche Leute, ah, mein Mann geht mit der Kollegin Abendessen, was könnte das heißen? Die Antwort ist ja, das kann ja theoretisch wirklich alles heißen, das ist leider so, die Welt ist sehr unberechenbar, aber grundsätzlich, ich sag mal, je mehr Verschmelzung man im Alltag vielleicht auch hat, desto höhere Sicherheit könnte man erwarten. Beispielsweise, wenn man verheiratet ist und oder zusammenlebt und oder gemeinsame Kinder hat, kann es sehr gut sein, dass diese Bindung sicherer und sicherer wird, weil man halt sehr, sehr viele Abhängigkeiten de facto hat. Und im Polyamoren-Kontext, wenn man nicht zusammenlebt und nicht zusammen Kinder hat und keine gemeinsamen Projekte hat, nicht verheiratet ist und andere Menschen trifft, hat man relativ wenig systemimmanente Bindungssicherheit. Umso wichtiger kann es eben sein, sich bewusst zu machen, und da möchte ich auch wieder einladen, in die Reflexion zu gehen, was heißt denn für mich, dass ich sicher gebunden bin? Was für vielleicht Gesten oder Gefühlswahrnehmungen könnten das sein? Und das kann sowas sein wie, wenn ich in einem vollen Raum bin und meine Bindungsperson betritt den Raum, sucht sie Augenkontakt, Nähe oder Körperkontakt. Ich weiß bei mir, ich tendiere so zwischen entweder sicher oder ängstlich. Ich war früher ein stark vermeidender Typ und tendiere aktuell zwischen sicher und ängstlich im Bindungsstil, je nachdem, welche Person mir auch gegenüber steht in meinen verschiedensten Beziehungen. Ich merke, ich brauche das. Ich brauche diese Wahrnehmung, dass es gibt ganz viele Menschen in diesem Raum, zu denen du Bezug aufbauen könntest. Ich brauche in dem Moment die Bestätigung, dass du diesen Kontakt zuerst zu mir suchst oder am intensivsten zu mir suchst. Weil im Gegensatz zum monogamen Kontext gibt es ganz, ganz viele Alternativen. Das heißt, es ist eine viel bewusstere Entscheidung, sich füreinander zu entscheiden. Was dann in meinem ängstlichen Teil dazu führt, Naja, wenn du dich nicht für mich entscheidest, ist das auch viel markanter. Dann merke ich, geht bei mir die Unsicherheit los, wo ich denke, okay, hier gibt es jetzt 20 Leute und du bist zuerst zu einer anderen Person gegangen und nicht zu mir. Da merke ich, geht bei mir so ein bisschen die mentale Spirale los. Das löst einfach in mir Unsicherheit aus. Ich bin aber auch, wie eingangs schon erwähnt, zusätzlich autistisch. Das heißt, ich sehe verflucht viele Details und überbewertete Details gegenüber so generellen Mustern. Es hat Vor- und Nachteile, aber es begünstigt natürlich einen ängstlichen Bindungsdeal, der aus jeder Fliege jeden Elefanten machen will und sagen will, ah, wenn das so weitergeht, spiele ich den Entscheidungsbaum mal eine Woche weiter, dann geht das wahrscheinlich so und ich werde wieder verlassen. Es ist schön, dass mein Gehirn so schnell denken kann, aber es ist nicht immer hilfreich. Also das ist ein mächtiges Werkzeug und man muss es sinnvoll einsetzen. Und ich glaube, dass ängstliche Menschen sich sehr viel Gedanken machen können. Die Frage ist halt immer, ob das die Richtigen sind und ob die hilfreich sind. Denn Denken und Recht haben alleine reicht nicht. Man muss ja auch hilfreich denken. Man muss dieses Werkzeug, was da in dem eigenen Schädel verdrahtet ist, sinnvoll einsetzen. Ja, voll guter Punkt. Zwei Sachen würde ich da gerne nochmal rausheben. Du hast ein bisschen darüber gesprochen. PDA heißt es, glaube ich, sehr irritierend, weil auch Public Display of Affection PDA heißt. Ja. Ja, also ich möchte einfach noch ergänzen, für mich in meiner Praxis und in meiner persönlichen Erfahrung ist es so, dass die vermeidenden Personen häufig auch Überforderung vermieden haben und die Konfrontation mit den eigenen Unzulänglichkeiten. Also dass das Ganze vermieden wird, also zum Beispiel gesagt wird, ich treffe mich gegen elf oder ich treffe mich gar nicht mehr, hat gar nicht so sehr damit zu tun, dass es eine Konfrontation mit dieser anderen Person gibt, sondern dass es eine Konfrontation mit mir selbst und der Anerkennung meiner Unzulänglichkeiten gibt. Und das ist für viele Menschen total schwierig, weil es ja auch von unserer Gesellschaft so postuliert wird. Ein Mensch ist nur dann gut, wenn er perfekt ist oder keine Ahnung. Also wir haben ja einfach keine gute Fehlerkultur und keine Anerkennung dessen, dass jeder Mensch, auf was für einem hohen Thron er auch immer sitzt, meine Erfahrung nach haben alle Menschen eine ungefähre gleiche Verteilung von tollen Sachen und blöden Sachen. Und klar, es gibt so Sachen, die in unserer Gesellschaft eher als wertvoll betrachtet werden und andere, die eher als weniger wertvoll betrachtet werden. Aber egal, was für eine tolle Person ich kennenlerne und dadurch, dass ich nicht monogam unterwegs bin und beruflich viel Kontakt habe, begegne ich wirklich vielen Menschen, von denen ich ganz oft denke, oh, was ist das für eine tolle Person und dann hebe ich sie auf so einen Thron und ich habe noch bei keiner Person entdeckt, dass sie tatsächlich auf einen Thron gehört. Sondern jeder noch so tolle Mensch hat genauso viele Kackseiten, also die ich als blöde Seiten definieren würde. Andere Leute würden das anders sehen. Und es ist einfach wichtig, sich klarzumachen, es ist okay, Pferdefüße zu haben. Ich habe sogar vor drei, vier, fünf Tagen zu einem Herzensmenschen gesagt, ich bin so froh, dass du so viele Fehler machst, weil sonst würde ich mich nicht trauen, mit dir zusammen zu sein, weil ich an der Stelle so viele Fehler mache. Und das darf man einfach nicht vergessen. Also es gibt eine Comedian, die macht sich darüber lustig, dass sie jahrelang in Therapie gegangen ist, um endlich heile in eine Beziehung gehen zu können, nur um festzustellen, dass sie jetzt so heile ist, dass sie einfach keine Person findet, die auf ihrem Niveau heile ist. Also traut euch ruhig kaputt zu sein oder traut euch ruhig Fehler zu haben. Das ist ehrlich gesagt genau das, was euch liebenswert macht. Weil wenn wir alle perfekt wären, wären wir alle gleich. Denn es gibt nur eine Form von perfekt. Aber die Kombination an Fehlern und Unzulänglichkeiten, die ist es ja das, was mein Gegenüber liebenswert macht. Und ja, sich das einfach bewusst zu machen kann, vielleicht dabei helfen, nicht mehr vor dieser Überforderung wegzulaufen und anzuerkennen, was du vor 20 Minuten ungefähr gesagt hast, dass man aus dem Umgang mit einem Arbeitgeber, dass man das durchaus in die Beziehung übernehmen kann, zu sagen, okay, ich merke an dieser Stelle, ich fühle mich nicht sicher. Das und das passt mir nicht, vielleicht passen wir nicht zusammen. Und du hast es zusammengefasst in der Frage, möchte ich an mir arbeiten, um in die Sicherheit zu kommen? Und die Frage ist natürlich auch, kann ich so viel an mir arbeiten, dass ich das so ausgleichen kann, dass ich in die Sicherheit komme? Ich würde meinen, bei dem Arbeitgeber, den du gerade erwähnt hast, bei dem du dich nicht traust, deine Neurodivergenz zu zeigen und bei dem du mit Menschen gesprochen hast, die nicht schlafen können wegen Sachen, da musst du ganz schön ackern, um da in eine Wohlfühlecke zu kommen. Und dann mal zu schauen, bin ich da überhaupt bereit zu und schaffe ich das, ist total wichtig. Es ist zusätzlich auch nochmal eine Frage der Gegenseitigkeit. Also ist die Gegenseite der Arbeitgeber oder die Partnerperson auch bereit, an dem Ganzen zu arbeiten oder nicht? Und bei dem zweiten Arbeitgeber diesen Jahres, wo ich mich nicht wohl gefühlt habe, wurde sehr klar und unmissverständlich signalisiert, wir haben hier eine Zahnradstelle in dieser Maschine, die Zahlen produzieren soll. Passt du da rein oder nicht? Und da war die Antwort ganz klar, auf gar keinen Fall. Also ich kann mich nicht so stark verstellen, ich bin zu eigensinnig, als dass ich so viele Aspekte meiner Person abschneiden könnte, um in dieses Loch zu passen. Und beim neuen Arbeitgeber habe ich jetzt sehr schnell auch gespiegelt bekommen, ja, die eine Kollegin, die haben wir eingestellt, die sollte eigentlich das und das machen. Und während die dann angefangen hat zu arbeiten, haben wir gemerkt, das liegt ja gar nicht, aber die kann was anderes, was keiner von uns konnte, voll gut. Deswegen macht die jetzt das. Das heißt, das entspricht nicht ganz ihrer Stellenbeschreibung, aber wir finden die Person super nett und die kann verschiedene Sachen super gut. Aber da wurde eben mehr fokussiert auf die Stärken der Person, die wurden genutzt und die Schwächen der Person wurden eben durch andere ausgeglichen. Und ich finde auch, das kann in Beziehungskonstrukten unheimlich bereichernd sein, sich eben nicht nur, ich sag mal, ein Konto aufzumachen, wie oft habe ich versagt, sondern ist das eigentlich realistisch, von mir zu erwarten, dass ich das jemals besser hinkriege. Und da, kleines Beispiel, eine Person, die ich seit längerer Zeit date, hat mir zu einigen Situationen gesagt, kannst du vergessen, kriegen wir nie hin, lass das bleiben. Jetzt könnte man sagen, das ist total lieblos, dass es sich keine Mühe gibt. Nein, die Person weiß sehr gut, was sie leisten kann, was sie nicht leisten kann. Und mir als Autist hilft das total, das nicht mehr von ihr zu erwarten. Ich suche mit diesem Bedürfnis nicht mehr an dieser Stelle, sondern ich kann dann gucken, welche anderen Personen in meinem Beziehungsnetzwerk, die ich jetzt schon kenne oder irgendwann kennenlerne, können mir das geben. Beispielsweise, wenn ich das starke Bedürfnis habe, zu Familienveranstaltungen oder sonstigen sozialen Events, eine Partnerperson mitzunehmen. Kann es sehr gut sein, dass ich als polyamorer Mensch zwei Menschen date, die eine Person hat da voll Bock drauf. Die ist super extrovertiert, die mag gerne neue Leute kennenlernen. Und die andere Person ist super introvertiert, die hat da null Bock drauf. Ist doch wunderbar, dass ich jeweils das habe und jeweils darauf eingehen kann. Das wäre im monogamen Kontext durchaus herausfordernder. Wie du eben gesagt hast, diese Frage, ist das die richtige Person für mich, ist eine Frage, die im monogamen Kontext viel häufiger gestellt werden, müsste und dürfte, als das im polyamoren Kontext ist, weil ich im polyamoren Kontext mich auch fragen kann, ist das die richtige Person für die Art von Beziehung, die ich gerade mit ihr gestalte? Oder finde ich vielleicht raus, die Person ist die richtige, aber das Beziehungskonstrukt sollte sich ändern. Also beispielsweise eine meiner Partnerpersonen, ist nicht die richtige Person für Familienveranstaltungen. Das zu wissen ist gegenseitig total entlastend, weil ich es von ihr nicht erwarten muss. Sie muss nicht mit der Enttäuschung meinerseits umgehen. Und wir können uns auf das fokussieren, was in unserer Beziehung gut läuft und uns gegenseitig bereichert. Das heißt, wir haben so passendere Puzzlestücke gefunden, die besser ineinander greifen, als zu versuchen, zwei Puzzlestücke, die nicht zusammenpassen, ineinander zu schieben und zu merken, irgendwie passt das nicht. Also man kann sich auch da gegenseitig bereichern und man kann eben auch andere Formen von Verbindung mit Menschen eingehen, die vielleicht nicht so viel Sicherheit stiften können. Dann ist es vielleicht eine lockerere Verbindung. Dann ist es, da kann man noch über Labels reden. Ist das dann eine Satelliten- oder Kometenverbindung? Oder ist das eine Freundschaft Plus? Oder ist das, und da gibt es 5000 Varianten, wie man es beschreiben kann. Aber in einer meiner Beziehungen haben wir sehr bewusst darüber gesprochen, ob wir eine bindungsorientierte Beziehung eingehen wollen. Und lernen jetzt immer, oh, da steckt ganz schön viel dahinter. Das ist richtig viel Arbeit an einem selbst und am Gegenüber, insbesondere wenn man abweichende Bindungsstile hat. Das ist am einfachsten, wenn sich zwei sichere Menschen treffen und sagen vielleicht einige, ja da fehlt so ein bisschen das Drama, da fehlt so ein bisschen das Gewürz in der Beziehung. Aber wie eben schon mal eingangs erwähnt, oft ziehen sich ja Gegensätze an. Und wenn man jetzt als tendenziell eher ängstliche Person, einer tendenziell eher vermeidenden Person begegnet, denkt man vielleicht in der Datingphase, oh die Person steht auf eigenen Beinen, die ist total selbstbewusst, die geht auch sehr entspannt vielleicht in körperliche Begegnungen. Und dann merkt man aber, irgendwann kommt so eine Mauer, wo die eigenen Gefühle, die eigene Verletzlichkeit nicht gezeigt wird. Oder vielleicht in zwei Situationen habe ich die Möglichkeit, Beziehungen und Verbindungen mit der Person aufzubauen, aber in Gruppensituationen nicht. Und da merke ich jetzt, aus meinem eigenen Kästchen geplaudert, ich brauche dieses Gefühl von sicherer Bindung nicht nur in Zweiermomenten, sondern auch in Gruppenmomenten. Und das kann natürlich in der Polyamorie herausfordernder sein, weil man da ja mit ganz, ganz vielen Menschen auf einem Geburtstag, auf einem Polyamorie-Stammtisch, auf einer Polyamorie-Veranstaltung verschieden in Verbindung gehen kann. Das ist nicht so in Anführungszeichen systemimmanent sicher, wie das bei monogamen Leuten ist. Bei monogamen Leuten ist so, wir sind auf dem Geburtstag, okay, die Person küsst halt mich oder niemanden. Und bei Polyamoren-Veranstaltungen, ja, sie küsst halt mich oder vielleicht wen anders. Das ist schon sehr, sehr unberechenbar und kann durchaus auch auslösend sein. Und ich denke, da kannst du wahrscheinlich mit deinen KlientInnen auch ein Lied von singen, dass das beim Polyamor ein deutlich mehr Kommunikationsaufwand und Geschick erfordert, das Ganze zu meistern. Ja, definitiv. Und es ist ja nicht nur das Küssen, sondern wirklich auch diese nonverbalen Signale, die du genannt hast, Blickkontakt. Wie körperlich nah stehen wir miteinander? Manchmal wechselt man in so einer Partysituation ja auch die Gruppe, mit der man sich unterhält. Geht die andere Person dann immer mit oder nicht? Das sind auch so Sachen, die wichtig sind, sowohl im monogamen als auch im nicht monogamen Kontext. Ja, im nicht monogamen Kontext gibt es eine größere Chance, sich unsicher zu fühlen. Und da ist ein bewussterer Umgang sicherlich wesentlich wichtiger, aber auch im monogamen Kontext, gerade in so einer Gruppensituation, weil da geht es dann um Statusarbeit. Wo stehe ich? Also erkennt wirklich jeder in diesem Raum, dass ich die Nummer eins im Monokontext für diese Person bin? Und wie wichtig ist mir das denn eigentlich? Wie wichtig ist es, dass wir gemeinsam den Raum betreten oder dass wir gemeinsam den Raum verlassen? Das sind alles Sachen, die, also da einen bewussten Umgang mit zu haben, was bin ich für ein Bindungstyp, wie viel brauche ich davon oder brauche ich eine Ankerperson? Also ich bin auch eher im ängstlichen Bereich unterwegs und wenn eine soziale Situation mich stresst, was relativ häufig passiert, dann habe ich gerne eine Ankerperson und mit der spreche ich das vorher auch ab. Und ich benenne das auch und sage, ist es für dich machbar, dass du heute Abend die Ankerperson für mich bist? Und dann erkläre ich auch, was das heißt. Das heißt, jedes Mal, wenn ich mich unsicher fühle, würde ich zu dir kommen und mich zum Beispiel an dich kuscheln oder würde ich zu dir kommen und natürlich mit angemessener Wartezeit, dass die Unterhaltung nicht unterbrochen wird, darum bitten, dass wir kurz zu zweit vor die Tür gehen oder dass du mir kurz sagst, ich sehe immer noch fantastisch aus oder was weiß ich, was man so braucht oder was Mensch so braucht. Aber eben sich diese nonverbalen Signale einfach bewusst zu machen, das kann total wichtig sein, um sich sicher zu fühlen. Denn sicher fühlen heißt nicht nur gute Absprachen treffen, auch die ich mich verlassen kann, wie zum Beispiel, wie geht ein Mensch mit Nachnichten um, sondern es ist auch eben das, was du gesagt hast, Blickkontakt, körperliche Nähe, ja einfach das, was in den Zwischentönen gesagt wird. Wenn zum Beispiel ich von einer lustigen Geschichte erzähle, in die du als meine Partnerperson involviert bist, dass ich dich dann in dem Moment anschaue und dich benenne zum Beispiel. Dass es nicht eine anonyme Geschichte ist. Das sind auch so Signale, die nach außen sagen, hey, wir haben eine besondere Verbindung. Ich möchte nicht sagen, der gehört zu mir, weil es zu sehr an der gehört mir erinnert. Aber das zu benennen, das sendet auch Sicherheitssignale. Hey, der steht zu mir in der Öffentlichkeit. Das ist ehrlich gesagt, wie ich mich in der Öffentlichkeit mit anderen Menschen verhalte, kann ein großer, großer Punkt dazu sein, beizutragen, wie sicher ich mich in dieser Bindung fühle. Das ist ja das Krasse. Wir haben ja acht Milliarden Menschen und zu den meisten dieser Menschen gar keine Verbindung und dann zu vielen dieser Menschen eine Bekanntschaft und dann zu einigen dieser Menschen eine Freundschaft und dann zu einigen dieser Menschen eine Beziehung und dann zu einigen dieser Menschen vielleicht eine partnerschaftliche, bindungsbezogene Beziehung und dazu vor anderen zu stehen, wie du es schon gesagt hast, kann ja viel Sicherheit stiften. Und das kann auch sowas sein wie, erwähne ich das Leuten gegenüber, wenn die Person dabei ist oder nicht dabei ist. Zum Beispiel, wissen meine Eltern von meinen Partnerpersonen oder nicht? Wann erzähle ich das? Wie sicher fühle ich mich damit, das zu sagen? Und wenn jetzt jemand sagt, dein Partner ist total nervig, der hat das und das und das gemacht, sagt man dann, oh ja, der ist wirklich nervig. Oder sagt man, nee, finde ich nicht okay, wie du immer mit meinem Partner redest. Und es ist so spannend in der deutschen Sprache, wie viel emotionaler Unterschied zwischen zwei Worten liegen kann, wo nur ein Buchstabe anders ist. Wenn ich sage, das ist Sonja, eine Freundin, ist das was ganz anderes, als wenn ich sage, das ist Sonja, meine Freundin. Fundamental riesiger Unterschied. Und dann kann man doch im polyamoren Kontext auch über beispielsweise Herrschaftsstrukturen sprechen oder patriarchale Strukturen, zu sagen, ah, das hier ist meine Frau, so, die habe ich erobert, bla bla bla und die ganzen toxischen männlichen Geschichten dahinter. Aber man kann halt auch sagen, es gibt ganz, ganz viele Frauen auf dieser Welt, aber das hier ist meine, die gehört zu mir. Oder es gibt ganz viele Sonjas, aber das da ist meine Sonja. Das, finde ich, hat dann so einen charmanteren Charakter, dass ich Verbindung ausdrücke, statt irgendwie Eigentum oder Zugehörigkeit oder sowas. Und wie du schon gesprochen hast, das sind teilweise Mikrogesten. Wenn wir uns in einer Gruppe irgendwo hinsetzen, versucht die Person neben mir zu sitzen, die meine Beziehungsperson ist, oder sitzt die mir gegenüber? Weil das ja schon verändert, kann ich den körperlichen Kontakt überhaupt aufbauen oder nicht? Kommt diese Person ab und zu zu mir und fragt mich, hey, wie geht's dir? Alles gut bei dir. Halte ich kurz Augenkontakt und wird dann emotionale Informationen ausgetauscht. Und da finde ich sehr interessant, ich glaube, dass viel, was so Bindungsstile auch in der Kindheit prägt, ist nicht unbedingt, ob die Eltern physikalisch anwesend sind, sondern ob sie emotional anwesend sind. Ob sie Präsenz und Rücksichtnahme und Empathie aufbringen können. Und auch hier, viele Eltern haben nicht die Möglichkeit gehabt, das aufzubringen. Ein alleinerziehendes Elternteil, was drei Jobs arbeiten muss, um für drei Kinder irgendwie sorgen zu können, hat wahrscheinlich nicht die Möglichkeit, auch noch emotional abends anwesend zu sein. Das ist keine Frage, wer da irgendwie schuld ist oder einen Fehler gemacht hat, sondern alle geben sich Mühe und es hat nicht gereicht. Was macht man jetzt? Wie geht man jetzt irgendwie damit um? Und welche Ressourcen kann man aufbringen, möchte man aufbringen für die Verbindungen, in denen man steckt. Und ich finde es halt so herausfordernd oder auch eine große Herausforderung für mich persönlich, das, was ich als selbstverständlich annehme, in Worte zu fassen. Da mal kurz einen lieben Dank an Carsten aus München, der verschiedenste Beziehungsherausforderungen in meinen Worte gefasst hat. Und ein Begriff, den er geprägt hat für mich, den von wem anders, ich kann es aber nicht korrekt zitieren, war unausgesprochene Selbstverständlichkeiten. Für mich ist es vollkommen klar, dass wenn ich in den Raum komme und da sind ganz viele Personen und meine Partnerperson, dass ich schnurstracks zu meiner Partnerperson gehe. Außer ich werde irgendwie aufgehalten oder irgendwie sowas. Aber mindestens dann würde ich trotzdem Blickkontakt irgendwie halten und Luftkurs senden oder kurz zunicken oder lächeln oder sonst irgendwas. Und für andere Leute ist das absolut nicht selbstverständlich, sondern das ist ein bewusster Akt, der vollzogen werden muss, bis er Gewohnheit wird. Und dann eben zu besprechen, wie wichtig ist mir das? Kann die Person das leisten? Kann die sich das merken, das regelmäßig zu machen? Wie geht man damit um, wenn das nur in 90% der Fälle passiert und nicht in 100% der Fälle? Und da erteppe ich mich auch selbst dabei, Dinge zu sagen wie, aber es ist doch normal, dass man in einer Beziehung... Und das ist halt irgendwie so der Versuch von Peer-Pressure, Leute in irgendwelche Anpassungsmechanismen zu zwingen, statt einfach zu sagen, hey, ich kenne mich jetzt 36 Jahre und ich weiß einfach, mir ist das wichtig. Kannst du das bitte versuchen? Also wirklich auch gewaltfreie Kommunikation zu bitten, statt zu fordern. Und sich aber auch, da werden wir wieder beim Thema Abmachungen, bewusst zu sein, was ist denn so der Mindeststandard, den ich in Beziehungen brauche, um mich wirklich überhaupt sicher gebunden fühlen zu können. Und wenn ich halt merke, ich brauche mit meiner Bindungsperson tägliche Kommunikation. Asynchron über irgendwelche Messenger-Dienste. Und die Person antwortet zwei, drei Tage nicht, das zu thematisieren. Hey, ich fühle mich dann unsicher gebunden. Ich brauche das, was wir das täglich machen. Glaubst du, du kriegst das hin? Und da muss die Person leider ehrlich sein und sagen, ja, das glaube ich, das kriege ich hin, hilft halt nicht, sondern ja, ich will das hinkriegen oder unwahrscheinlich. Weil mit einem, ja, ich versuche das hinzukriegen, ist so, ja, okay, wenn wir beide die ganze Zeit nur versuchen und aber eigentlich nicht hinkriegen, ist die Frage, wie viele Ressourcen das verbrennt und ob man wirklich so gut zusammenpasst für eine bindungsbezogene Beziehung oder nicht. Und am einfachsten ist, wenn beide ehrlich sind, dann tut es halt nur ein bisschen weh, aber das ist deutlich einfacher, als wenn beide so tun, als könnten sie mehr, als sie wirklich können und verfehlen gegenseitig, ihre Ziele, wie eben angesprochen auch, die Person, die meint, das folgende kann ich einfach nicht, ist so, danke, mega gut, jetzt suche ich es nicht bei dir. Dann müssen wir uns nicht gegenseitig aneinander regelmäßig enttäuschen, sondern ich kann mit Sicherheit sagen, wenn ich dieses Bedürfnis habe, gehe ich nicht zu dir. Mega entspannt, kann ich richtig gut mit umgehen, ist richtig berechenbar, sehr autismusfreundlich, sehr bindungsfreundlich für mich, dann kann ich das eben bei anderen suchen. Ja, aber es funktioniert halt nicht immer. Du hast vorhin angesprochen Label und tatsächlich habe ich gemerkt, ich hätte das gern anders, aber es gibt bestimmte Label, die passieren in meinem Kopf. Ich merke dann, ich betrachte diese Bindung als Partnerschaft und es gibt einfach so zwei, drei Sachen, die ich finde es nicht gut, dass es so ist, aber die müssen in einer Partnerschaft für mich so sein. Und wenn diese Person das nicht leisten kann, dann kann sie nicht meine Partnerin oder mein Partner sein. Und das anzuerkennen, das zu akzeptieren, das hat mich Jahre gekostet, weil ich finde es eigentlich blöd. Ich bin eigentlich im Beziehungsanarchismus unterwegs und also so Sachen wie zu einer Partnerschaft gehört Sex oder zu einer Beziehung gehört, dass ich Fürsorge bekomme oder sowohl zu einer Beziehung als auch zu einer Partnerschaft. Ja, ich mache da einen Unterschied, aber das auch klar zu haben, gehört für mich, dass es in Krisenzeiten Verbindungen gibt. Und also ich habe schon Beziehungen beendet, genau aus dem Punkt, weil mir klar war, ich werde es nicht schaffen, auszuhalten, dass in einem Konflikt keine Verbindung besteht. Ich bin einfach, man könnte sagen, ich bin da so kaputt. Man könnte aber auch sagen, ich bin da so unfähig. Man könnte auch sagen, ich bin da so unwillig, weil ich hasse das auch. Ich kann das nicht gut aushalten und ich will nicht so leiden, aber ich mache das nicht. Und ich habe schon Beziehungen beendet, wo alles andere super, perfekt, es hat total gut gepasst. Aber sobald es einen Konflikt gab, war die andere Person erstmal in der Selbstversorgung. Und ich kann das nicht aushalten und ich will es nicht aushalten. Und das heißt für mich, Beziehung und Partnerschaft ist mit dieser Person raus. Es gibt so ein paar andere Label, die funktionieren für mich dann. Aber das klar zu haben, dass es bei mir eine Rigidität gibt, die ich eigentlich nicht gern habe, das ist der Schwierigste. Ich wünsche mir etwas, was ich bin und schaffe es aber nicht. Und das anzuerkennen und zu akzeptieren und damit zu arbeiten ist, glaube ich, wenn ich über Bindungsstile rede, ein essentieller Punkt, denn... Wir lernen den Bindungsstil in der Kindheit. Wir können daran arbeiten, wenn wir merken, ich bin ängstlich, desorganisiert oder vermeiden, gebunden, dann kann ich daran arbeiten. Ich kann herausfinden, wie kann ich meine Bindungen in sichere Bindungen verwandeln. Aber the underlying condition will be there. Also ich kann das nicht verändern. Ich komme daher, das ist einfach so früh in der Prägung. Und tatsächlich ist es ja so, also alles, was vor dem siebten Lebensjahr passiert, wird ja auch gar nicht im kognitiven Gedächtnis gespeichert, sondern im Körpergedächtnis. Das heißt, ich komme da auch gar nicht gut dran. Und wenn ich im Alter von drei Jahren eine Mutter habe, die keinen Blickkontakt halten konnte, die vielleicht autistische Züge hat, die einfach nicht eine emotionale Bindung, eine nonverbale Bindung aufbauen konnte, dann werde ich da immer ein Defizit haben. Ich kann den ausgleichen, aber mein Default-Setting wird sein, dass ich ängstlich gebunden bin. Und das im Hinterkopf zu behalten und akzeptieren zu können, ist eine Wahnsinnsaufgabe, weil es natürlich total frustrierend ist. Weil das bedeutet, dass ich die Menschen, die vermeidend gebunden sind, auch aufgrund solcher frühen Erfahrungen, die sich dafür entschieden haben, vermeiden, die vermeidende Strategie zu nehmen, mit denen wird es vermutlich nicht klappen. Dauerhaft in einer Partnerschaft oder Beziehung. Mit denen kann ich vielleicht wundervollen Sex haben oder mal alle drei Jahre wandern gehen oder so, aber das wird nicht klappen. Und da sich selbst und die eigenen Ressourcen und Fähigkeiten zu sehen und auch zu sehen, ich würde es vielleicht hinkriegen, wenn ich alles andere in meinem Leben auf Hold setzen würde, aber bin ich bereit dafür, das zu so einer hohen Prio zu machen. Und das Ding ist ja, ich tue ja nicht nur der anderen Personen damit weh, sondern ich tue auch mir selber damit weh, wenn ich das nicht anerkenne. Und das finde ich total wichtig, einen total wichtigen Punkt, das im Kopf zu haben. Daran anknüpfend, ich musste so ein bisschen schmunzeln, als du meintest, ich mag an mir nicht, dass ich so bin. Ich wäre damit völlig entspannt, weil du ja weißt, dass du so bist. Das ist ja dann vollkommen okay. Ich habe eher Schwierigkeiten damit, wenn Leute sagen, ja, ich bin nicht so, weil sie nicht so sein wollen und das quasi anderen Leuten vorgaukeln, wie sie so in Zukunft sein wollen. Ich bin da, glaube ich, ziemlich entspannt. Ich bin nicht beziehungsanarchistisch. Ich bin, glaube ich, mindestens polyamor. Ich bin auch nicht egalitär-polyamor. Und ich glaube, dass bei mir der Begriff Beziehung und oder Freundin, Partnerin, da stecken so viele impliziten Erwartungen und Sicherheitsbedürfnisse bei mir persönlich dahinter, dass ich mit diesem Label richtig vorsichtig geworden bin und auch versuche, bewusst zu entscheiden und zu besprechen. Was heißt das eigentlich, wenn wir uns so nennen? Ich habe mit einer Beziehungsperson dieses Relationship Anarchy Smorgasboard gemacht oder Beziehungsanarchie Smorgasboard, Beziehungsanarchie Buffet, um mal zu gucken, was möchten wir teilen? Was teilen wir vielleicht jetzt schon? Was möchten wir bald teilen? Wie möchten wir uns auch labeln? Und vor kurzem nach einer Krise hatten wir auch das Gespräch darüber, wo ich ihr auch gesagt habe, ich kann mir gut vorstellen, dass zu dem Zeitpunkt, wo wir uns darauf geeinigt hatten, in einer Beziehung zu sein, ich dir nicht klar genug erklärt habe, was für ein Sicherheitsbedürfnis für mich damit einhergeht. Und dass wir gucken müssen, ob und wie du das überhaupt gewährleisten kannst. Wegen eigenen Prägungen, eigenen Tendenzen, eigenen Bindungsstilen, die dahinterstehen. Und ich würde nicht sagen, dass der ängstliche Anteil, den ich in mir habe, schlecht ist. Weil ich diesen ängstlichen Teil auf der anderen Seite ja auch sehr, sehr gut befriedige. Ich habe sehr viel Fingerspitzengefühl dafür, wie es anderen Leuten gerade geht. Krankhaft viel teilweise sogar. Und das kann eine Stärke sein, wenn die andere Person das braucht. Also die Frage ist dann nicht quasi, ist das gut oder schlecht, sondern passt das zusammen? Und wenn es nicht zusammenpasst, wie nah möchte man sich kommen? Wie sehr kann man an sich arbeiten? Grundsätzlich, leichte Hierarchie, sichere Bindungsstile, sicher, da ist besser. Ja, das kann man so sagen. Aber es ist ja, und das finde ich so schön, den Polysecure nach vorne gebracht, es ist ja nicht so, dass ich der ängstliche Bindungsstil bin, sondern, dass ich mich in verschiedenen Bindungen verschieden sicher fühle. Das ist so ein bisschen wie auch in der gewaltfreien Kommunikation, wenn man mich fragt, welche Bedürfnisse sind dir wichtig, wirst du fast immer die nennen, die gerade am wenigsten befriedigt sind. Nicht die, die dir am wichtigsten sind. Aber das merkst du halt erst, wenn dir diese Befriedigung abhanden kommt. Und da habe ich auch gemerkt, jetzt in der Zeit, wo ich beim dritten Arbeitgeber diesen Jahres bin, als Autist, wo sich viel meines Tages des Ablaufs ändert, bin ich deutlich empfindlicher, wenn meine Primärbeziehung anfängt zu kriseln. Ich wäre deutlich resilienter, wenn die Arbeitssituation irgendwie konsistent ist, wenn die Gesundheitssituation konsistent ist, dann kann ich so eine Beziehungskrise auch mitnehmen. Aber wenn ich gerade erkältet bin, ich mit meinem Arbeitgeber gestritten habe und dann gibt es eine Beziehungskrise, dann muss ich nicht sagen, oh Dirk, wärst du mal resilienter oder sowas. Nee, mir geht es gerade scheiße, das ist voll okay. Weil es geht echt gerade viel Mist ab. Ja, und da kann ich auch nur die Lanze dafür brechen, sich therapeutische Unterstützung zu suchen, wenn einen solche Krisen häufiger heim suchen, auch um sich selbst kennenzulernen, um einen besseren Werkzeugkasten zu entwickeln, auch die Gespräche mit den betroffenen Bezugspersonen zu suchen, zu sagen, hey, normalerweise kann ich gut damit umgehen, wenn wir viel Wachstum in unserer Beziehung haben, aber gerade komme ich damit nicht gut klar, weil so viel in meinen anderen Lebensbereichen drunter und drüber geht, kannst du mit neuen Leuten vielleicht mal ein, zwei Gänge runterschalten für zwei, drei Wochen. Und das einfach so anzusprechen, wenn er kommt so, hey, nee, wieso, wir sind doch polyamor, würde ich denken, ah, das Das klingt so ein bisschen vermeidend, das klingt so ein bisschen, meine Autonomie ist mir heilig und ich würde dann schon dazu stehen, ich brauche das in Beziehungen, dass Leute ihre eigenen Bedürfnisse zurückstellen können, wenn ich gerade bedürftig bin, weil ich nämlich weiß, dass ich das genauso gut auch für mein Gegenüber kann und da muss es einfach nur zusammenpassen, da würde ich nicht sagen, das ist gut oder schlecht, sondern das muss zusammenpassen. Da bin ich ganz bei dir und ich sage das ja auch immer wieder, jede Person ist gut so, wie sie ist. Es ist halt die Frage, ob es passt. Also die eine Person, von der ich gerade gesprochen habe, die automatisch bei Konflikten in die Selbstfürsorge gegangen ist, die macht ja nichts falsch an der Stelle. Es ist ja gut. Und es hat mich vermutlich so getriggert, weil ich es nicht konnte, weil ich darauf angewiesen bin, dass die Person, mit der ich im Konflikt stehe, mit mir weiter interagiert. Und die Person hat nichts falsch gemacht. Es ist nur einfach, dass für mich ganz klar ist, das schaffe ich nicht. Und das würde ich auch nicht schaffen. Und das anzuerkennen ist total wichtig. Das ist in Polysecure ja auch erwähnt. Es gibt in Polysecure ganz, ganz viele sehr trockene Abschnitte, aber es gibt einen, wie ich finde, sehr hilfreichen Abschnitt zum Ende des Buches, wo sie über das HEARTS-Akronym sprechen. Das HEARTS-Akronym, werden da wahrscheinlich viele schon gelesen haben oder nachlesen wollen, das HEARTS-Akronym beschreibt, wie man sichere Bindungen in Polyamorenbeziehungen fördern kann und was sichere Bindungen ermöglichen kann. H, Here and Now, Präsenz und Aufmerksamkeit für die Person haben, mit der ich gerade Zeit verbringe. E ist Empathetic Joy, also aufrichtige Freude für die Beziehung, dass man sie wertschätzt, die Person, die einem da nahe ist und sich freut, wenn man sie sieht zum Beispiel und das ausdrücken kann. A ist Attunement, also aufeinander eingestellt sein, sensibel für die Bedürfnisse, Belange, Gefühle der anderen Personen zu sein. R ist Rituals and Routines, also dass man gemeinsame Aktivitäten hat, wie zum Beispiel einen Jahrestag oder eine gemeinsame Party, auf die man immer geht oder ein gemeinsames Restaurant, wo man nur zu zweit hingeht und vielleicht geht man da auch nicht mit anderen Leuten hin oder man sieht sich immer dienstags oder man sieht sich immer freitags, sowas in die Richtung. Das S ganz hinten steht für Secure Attachment with Self, also diese ganzen Buchstaben des Akronyms auch mit sich selbst durchzugehen, dass man mit sich selbst gut verbunden ist, seine eigenen Gefühle, Bedürfnisse gut wahrnimmt. Das T habe ich ausgelassen, weil das sich auf das bezieht, was du gerade gesagt hast. T ist Turning Towards Each Other After Conflict. Das heißt, dass man nach Bindungskrisen, die man gemeinsam erleidet, in die gemeinschaftliche Pflege und wieder Reparatur dieser Bindung geht. Und das ist das ganz, ganz Große, wo ich. Einen schwer zu vereinenden Unterschied zwischen dem ängstlichen und dem vermeidenden Bindungsstil sehe. Wenn es knallt, wenn es kracht, was machst du? Und der vermeidende Bindungsstil tendiert oft dazu, die Verbindung zu kappen, für sich erstmal zu sortieren, oder auch einfach sich abzulenken, um wieder klar zu kommen, um wieder rationaler werden zu können, denn rational sein ist das Wichtigste für diesen Bindungsstil. Und der emotionale, ängstliche Teil will einfach nur in den Arm genommen werden und dass man möglichst schnell wieder Verbindung spürt. Und ich kann da nicht sagen, welcher von beiden besser ist. Aber wenn ich mir ein kleines Kind vorstelle und das Elternteil sagt, boah, nee, wenn du so heulst, gehe ich aus dem Raum, kann ich mir vorstellen, dass das traumatisierender ist, als zu sagen, boah, das ist gerade richtig anstrengend, aber ich meine, das Kind heult, was sollst du machen? Da muss man halt irgendwie erstmal in den Arm nehmen. Und ich habe schon gemerkt, dass 98 Prozent der Konflikte, die ich hatte. Darauf zurückzuführen waren, dass wir nicht in Verbindung geblieben sind. Weil einfach was so tiefes in uns getroffen worden ist, eine so alte Bindungswunde oder ein Trauma oder was auch immer ausgelöst worden ist, dass wir es nicht aushalten, mit dieser Person in Verbindung zu bleiben. Und auch hier wieder, man kann das Ganze ja kommunikativ begleiten. Wenn die Person nicht einfach aus dem Raum geht oder aufhört, auf Textnachrichten zu antworten, sondern sagt, das ist gerade richtig viel. Ich weiß, du brauchst gerade eine Bezugsperson. Ich kann das gerade nicht. Ich brauche zwei, drei Stunden, um mich zu sortieren. Können wir um sechs kurz telefonieren? Das erzeugt mit einem einzelnen Satz so viel Sicherheit. Aber dann ist wichtig, dann musst du um sechs da sein. Ja. Und wehe, du bist um zwei nach sechs nicht da. Das ist ganz schlecht. Und da sein heißt nicht, dass dann das passiert, was angekündigt wurde, sondern wirklich zu sagen, du, ich merke gerade zwei Stunden waren zu wenig. Ich brauche noch eine Stunde oder sowas. Ja, das könnte auch schon schwierig werden bei mir zum Beispiel, weil dann hätte ich eher gesagt, das hätte ich um fünf gebraucht. Ja. Also eine Stunde vorher. Ja, das stimmt. Weil ich dann schon so, ich investiere in der Zukunft darauf. auf, ja, ich fühle mich gerade unsicher, aber ich weiß, um sechs ist meine Bezugsperson da. Auch hier wieder das Beispiel, wenn man sich so mit Bindungswunden auseinandersetzt, stell dir vor, deine Mutter sagt irgendwie, ja Kind, ich kann gerade nicht, aber ich bin um sechs da. Na, kommt ihr um sechs rein? Ja, nee, doch nicht, ich bin jetzt um sieben da. Das Kind dreht durch, da werden Teller geschmissen. Völlig zu Recht. Deswegen, ich finde es da immer interessant, das Ganze mal wirklich auf die Kindheitsebene zu übertragen und sich mal zu fragen, wie würde ein Kind damit umgehen? Beispiel. Kind sagt, oh Mama, ich fühle mich gerade unsicher, kannst du mich in den Arm nehmen? Ja, nee, kann ich gerade nicht. Dann geht die Mutter aus dem Raum und geht aus dem Haus raus und du siehst durchs Fenster deine Mutter umarmt ein anderes Kind. Gott. Boah. Ja genau, aber im Polyamoren-Kontext passiert genau das. Ja, das stimmt. Und deswegen ist das, glaube ich, so nah an der eigenen Substanz, dass man denkt, dieses Bedürfnis, was bei mir gerade so wichtig ist, kann meine Bezugsperson mir gegenüber gerade nicht befriedigen oder sehen. Aber einer anderen Person gegenüber, das tut dann doppelt und dreifach weh. Deswegen jede Person, die sich traut, Trotz unseres Bindungssystems Polyamor zu leben, ey Hut ab, das ist richtig viel Arbeit, wenn man es ordentlich machen will. Wenn man einfach nur egoistisch sich durch die Gegend beziehen will, ohne Rücksicht auf Verluste und Langfristigkeit, dann geht das sehr gut, aber man hinterlässt so vielleicht einen gewissen Schrotthaufen hinter sich an verbrauchten Menschen. Wenn man es ordentlich machen möchte, ist das relativ viel Beziehungsarbeit. Man muss sich bewusst werden, wie tickt man selbst? Was sind die Anteile an mir, die ich verändern kann? Was sind die Anteile an mir, die ich nicht verändern kann? Und bei den Anteilen, die ich nicht verändern kann, selbstbewusst dazu zu stehen und klar zu kommunizieren. Ich bin ein Mensch, der ab dem Begriff Freundin oder Partnerin relativ viel Beziehungssicherheit benötigt. Für mich kann das so und so aussehen. Dass man sich einmal die Woche trifft zum Beispiel, dass wenn man auf Geburtstage geht, klar ist, wen ich zuerst frage, ob er oder sie mitkommen will, dass wenn man in einen Raum kommt, man kurz Blickkontakt aufbaut oder vielleicht sogar Körperkontakt aufbaut, solche Sachen. Aber da eben selbstbewusst und klar zu kommunizieren. Als du das gerade gesagt hast, was die vermeidende Person sagen könnte, um der ängstlichen Person ein bisschen, ja, einfach Sicherheit zu geben, da ist total viel bei mir passiert. Ich habe richtig eine Gänsehaut gekriegt, weil es wirklich ist, es ist ja eigentlich so wenig. Es ist ja eigentlich so wenig. Und gleichzeitig kann ich jeden verstehen, der das nicht schafft, weil wir das nicht gelernt haben. Weil wir nicht gelernt haben, da sind wir wieder bei der Fehlerkultur, die eigenen Unzulänglichkeiten zu akzeptieren und zu benennen und uns nicht dafür zu schämen. Denn vielfach ist die Tatsache, dass dieser Satz nicht kommt, der so einfach klingt, dass ich mich schäme dafür, dass ich der anderen Person nicht geben kann, was sie gerade braucht. Und das auch im Hinterkopf zu halten, dass ich das eigentlich möchte und das auch zu sagen, ich möchte dir jetzt gerne so gerne das geben, was du brauchst und ich kann es nicht und es tut mir leid. Das anzuerkennen, das macht auch schon so viel. Ich muss leider ein bisschen auf die Zeit gucken und ich habe noch zwei Dinge, die ich gerne ansprechen möchte. Gerne. Das erste ist, wir haben vorhin ganz viel über die nonverbalen Signale gesprochen und an der Stelle ist es mir total wichtig zu sagen, wenn eine Person sich unsicher fühlt, dann hat die Recht. Also weil wir haben so viel gelernt, auf die verbalen Signale zu gucken, dass wir die nonverbalen oft gar nicht drauf haben. Aber meine Vermutung wäre, wenn eine Person sich unsicher fühlt, dann wird sie ein Signal nicht im Bewusstsein haben, das aber trotzdem stattgefunden hat. Ob das jetzt als Bindungsablehnung gemeint war oder nicht, aber das ist passiert. Also wenn eine Person denkt, ich fühle mich gerade total unsicher und die andere Person sagt, ja, aber ich habe doch gar nichts gemacht. Dann würde ich sagen, ja doch, sie hat bestimmt nichts Bewusstes gemacht, aber sich darauf zu verlassen, dass da irgendein nonverbales Signal oder auch verbales Signal, ein Mal an der falschen Stelle im Satz oder ein Immer oder so, das wird gekommen sein. Und dann auf die Meta-Ebene zu gehen und zu sagen, okay, ich weiß nicht, was hier gerade der Grund ist, aber ich fühle mich gerade unsicher. Was könnte ich brauchen, damit ich mich sicher fühle? Kannst du mich gerade in den Arm nehmen? Können wir eine kurze Pause machen? Kannst du mir gerade sagen, dass du mich liebst? Kannst du mir sagen, dass unsere Beziehung halten wird, auch nach diesem Konflikt? Ja, da auf die Meta-Ebene zu gehen und erst mal wieder in die Sicherheit zu kommen und danach die Verantwortungsfrage zu klären, danach die Ursachenfrage zu klären, sondern erst mal klar zu haben, solange ich nicht sicher bin, geht hier gar nichts. Im Zweifelsfall bin ich nämlich im Ausnahmezustand und bin dann entweder im Fight, Flight, Freeze oder Fawn-Modus und in dem Modus kann ich nicht auf Sachebene diskutieren. Da kann ich auch nicht logisch sein, sondern da bin ich im Panikzustand, da habe ich Angst zu sterben. Nicht ganz vordergründig, aber, ne, und dann zu sagen, okay, ich fühle mich gerade unsicher und egal, was die andere Person sagt, egal, was ich denke, ob das richtig ist oder nicht, ich habe recht. Da wird irgendwas sein in mir oder im Außen, was mich unsicher gemacht hat und mir da selber zu trauen und der anderen Person auch zu trauen, wenn sie sagt, ich fühle mich gerade unsicher, ist total wichtig. Das war mir ganz wichtig. Wir sind ja auch leider in Deutschland relativ stark in einer Schuldkultur aufgewachsen. Also die Frage ist ganz, ganz häufig, das hier ist nicht optimal gelaufen, wer ist schuld, wer muss dafür bestraft werden, also Schuld und Strafe. Während es eigentlich, glaube ich, hilfreicher wäre zu sagen, ich habe gerade nicht bekommen, was ich mir gewünscht habe und ich bin mir sicher, du hast mir das nicht absichtlich vorenthalten. Ja. Also dann fällt es der andere Person auch einfacher, als er gerade gesagt hat, ich habe doch nichts gemacht. Ja, das kann das Problem sein. Du hast nichts gemacht, aber ich hätte was gebraucht. Und eigentlich haben wir das schon mal besprochen, dass wenn du halt in den Raum kommst, du mich kurz berührst, irgendwie sowas, und die Person kommt dann in den Raum, zwei, drei Minuten vergehen, dann gibt es Knatsch und die Frage ist, ja, was denn passiert? Ich habe ja nichts gemacht. Ja, du hast halt nicht mich berührt. Das Ausbleiben von Verbindung kann ja auch dazu führen, dass man sich unsicher gebunden fühlt. Und wie du schon gesagt hast, Gefühle haben erstmal immer recht. Also die sind berechtigt, die sind da. Und bis das Gefühl erstens gesehen, zweitens akzeptiert worden ist, lohnt es sich noch gar nicht darüber zu reden, ob dieses Gefühl aufkommen sollte. So, das ist jetzt da, das muss jetzt bearbeitet werden und erst wenn man das, ich sag mal, bearbeitet hat und wieder zu Verbindungen kommen kann, kann man dann anschließend in die Zukunft schauen. Aber das A von Hearts ist ja Attunement to each other. Erstmal in Verbindung gehen. Was fühlst du gerade? Und da habe ich die Erfahrung gemacht, dass vermeidende Personen es schwierig finden, bis zu vielleicht unaushaltbar wahrzunehmen, dass jemand gerade verletzt ist und dass der Auslöser dafür in der eigenen Person liegt. Da ist so viel Angst davor, andere zu enttäuschen oder zu verletzen, dass man das gar nicht wahrhaben darf. Und du hast ja auch eben kurz über Scham gesprochen. Nennen Scham gern das verbotene Gefühl. So, wenn du Leute fragst, hey, was fühlst du gerade? Sagen die, wenn die sich schämen wollen, manchmal nix, wieso? Weil es so gesellschaftlich verpönt ist, sich zu schämen und dazu zu stehen. Weil wir fast alle in unserer Kindheit die Erfahrung machen mussten. Wir haben was anders gemacht, als unsere Bezugsperson wollte. Und dann kamen so Fragen wie, warum hast du das so gemacht? Und die realistische Antwort ist eigentlich meistens, ja, ich habe mir Mühe gegeben, hat trotzdem nicht gereicht. Also, warum hast du den Teller fallen lassen? Ja, weil ich dich hasse. Nein, natürlich nicht. Ich habe den Teller fallen gelassen. Ja, hast du nicht aufgepasst? Ja, augenscheinlich nicht genug. Also die ganze Diskussion ist total hinfällig. Und ich sag mal, in einer gesunden Welt, wo Eltern die Kapazitäten haben, mit ihren Kindern wohlwollend umzugehen, wäre es wahrscheinlich, oh, dir ist der Teller hingefallen. Vielleicht kommt noch ein, warum ist das passiert? Um das halt nachvollziehen zu können. und sagt das Kind, ja, ich habe nicht genug aufgepasst. Und sagt das Elternteil, ist ja nur ein Teller. Und dann ist das Thema gegessen. Das führt zu einer sicheren Bindung. Aber wenn man halt irgendwie merkt, ja, du musst da mehr aufpassen. Wenn du eine Person bist, die vielleicht ADHS hat, dann kannst du vielleicht nicht mehr aufpassen. Dann passiert das vielleicht ab und zu. Und dann nimmt man vielleicht Plastikteller. Und dann ist egal, ob der hinfällt. Dann macht man das mit dem Lappen sauber und alles ist okay. Oder man nimmt irgendwie Dinge immer mit zwei Händen in die Hand. Weil wenn eine Hand loslässthat man es trotzdem noch in der Hand. Es gibt ganz viele Möglichkeiten, damit umzugehen. Aber diese, ich sag mal, geborgene Erfahrung, dass ich was falsch mache und trotzdem geliebt werde, ist etwas, was in den meisten Kindheiten gefehlt hat und auch im Berufsleben nicht besser wird. Warum hast du die Deadline nicht eingehalten? Ja, weil die unrealistisch war. Nein, wir müssten das machen, ansonsten bist du schlecht und dann fliegst du und all sowas. Also wir sind selten damit aufgewachsen, dass wir geliebt werden, wenn wir Mist bauen. Und ich glaube, dass das etwas ist, was sowohl ängstlichen als auch vermeidenden Leuten hilft und auch ein sehr, sehr heilsamer Satz sein kann. Gib mir die Chance, dich lieb zu haben, auch wenn du Mist baust. Lass uns gemeinsam diese Erfahrung machen, dass unsere Beziehung mehr Stabilität hat, als ob du 100% unserer Vereinbarung einhältst oder sowas. Und sich da mutig zu zeigen, finde ich enorm wichtig. Denn teilweise ist hinter dem vermeidenden Bindungsstil auch sehr, sehr viel Angst vor, wie gesagt schon eben, andere zu verletzen, mich selbst zu verletzen, abhängig zu sein und dann nicht eine Bezugsperson zu haben. Und die Anpassungsreaktion, ich bin von niemandem abhängig und niemand ist von mir abhängig, da kann sich auch keiner enttäuschen. Ja, es kann sich auch keiner verlieben. Ich weiß jetzt nicht, ob das die bessere Welt ist. Ich glaube nicht. Ich bin ein hoffnungsloser Romantiker. Aber ja, gib mir die Chance, dich lieb zu haben, auch wenn du Mist baust. Dann kann man sich auch schämen. Da kann man auch sagen, Mist, ich weiß, dir war wichtig, dass ich für dich da bin und ich war das nicht und es tut mir leid. Da kann man das gemeinsam bedauern. Ich hatte schon so verbindende Momente, wo beide gesagt haben, ich habe mir Mühe gegeben und es hat nicht gereicht. Scheiße. Und dann heulen beide zusammen. Das ist so verbindender, das ist viel verbindender, als ein Schuldigen zu suchen in der Situation. Und das ist eigentlich das, worum es mindestens mir und wahrscheinlich auch vielen anderen Leuten geht, ist das Gefühl von Verbundenheit und Verletzlichkeit mit wenigen Menschen auf dieser Welt. Verletzlichkeit, Abhängigkeit ist unheimlich angsteinflößend. Gefühle können sehr, sehr stark sein. Und da kann ich es verstehen, wenn man sagt, das traue ich höchstens so ein, zwei, drei Leuten auf dieser Welt zu, das gemeinsam mit mir durchzumachen und das bewusst zu verhandeln, wer diese Menschen sind und was das heißt, weil dazu unheimlich viel Mut gehört und sehr, sehr viel Geduld auch, dieses Abenteuer gemeinsam aufzunehmen. Ja, ich bin ganz gerührt und grins hier wie ein Honigkuchenpferd. Das ist schön gesagt. Und eigentlich wäre das ein super Schlusswort. Es gibt ja noch diesen eigenen Punkt. Und zwar haben wir relativ viel über den vermeidenden und über den ängstlichen Bindungstiegel gesprochen. Wir haben ab und zu über sicheren Bindungstiegel gesprochen. Aber die Personen, die sicher gebunden sind, brauchen das hier vermutlich alles gar nicht. Aber wir haben fast gar nicht über den desorganisierten oder den vermeidend ängstlich gebundenen gesprochen. Und mir ist es einfach wichtig, gerade weil wir beiden Menschen uns ja auch über Neurodivergenz unterhalten haben. Ich kenne die Studie leider nicht, habe sie nicht rausgesucht. Wenn ich sie noch finde, packe ich sie in die Shownotes. Es gibt eine Studie, die klar gemacht hat, dass 80 Prozent der weiblichen PatientInnen, die mit Borderline-Störung diagnostiziert wurden, ADHS haben und das nicht erkannt wurde. Jetzt habe ich quasi das Ende vom Anfang genommen. Wieso komme ich jetzt auf Borderline-Störung? Ganz häufig sind Menschen, die mit einer Borderline-Störung, die ja gar nicht mehr offiziell existiert, glaube ich, bin da nicht so sicher, aber die dieses Wort in ihrer Akte stehen haben, die haben meistens einen desorganisierten Bindungsstil. Und es kann total helfen, da hinzugucken. Jetzt will ich mich nicht aus dem Fenster hängen und sagen, das ist die Lösung für eine Borderline-Störung. Ich bin keine Psychologin, das kann ich nicht. Aber ich habe es erlebt, dass Menschen mit einem desorganisierten Bindungsstil auch eine Borderline-Diagnose hatten und dass auf die Bindungssicherheit zu gucken hilfreich sein kann. Jetzt möchte ich nochmal erwähnen, was ist ein desorganisierter Bindungsstil? Ich habe keine Ahnung, wie häufig er ist. Dirk, du hast gerade gesagt, er wäre selten, ich weiß das nicht. Aber das, was da halt total vorherrscht ist, ist dieses typische Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Also ich bin entweder total in einem Ängstlichen drin und verfolge, verfolge, verfolge, verfolge. Oder dann passiert irgendwas und dann schlägt es bei mir um und ich gehe total in die Vermeidung und bin dann überhaupt nicht mehr zugänglich. Oder andersrum. Ich bin total in dem vermeidenden Bindungsstil und wenn ich aber merke, dass die Verfolgerin oder der Verfolger, der mir gegenübersteht, aufhört zu verfolgen, fange ich plötzlich an, hinterher zu rennen. Also desorganisiert bedeutet, dass ich unerwartet reagiere und ich eigentlich nicht weiß, ist es eher ängstlich, ist es eher vermeidend oder wo bin ich eigentlich gerade und ich vielleicht sogar beide Impulse habe, hinterher zu rennen und wegzurennen. Aber beides eben mit so einer Zwanghaftigkeit. Ich meine, von der Verteilungsbreite war es irgendwie, 50 Prozent der Menschen sind sicher gebunden. Und dann gibt es irgendwie so 20, 20, 10 oder so 30, 15, 5 oder irgendwie sowas von der groben Verteilung. Jetzt muss man aber dazu sagen, wir bewegen uns ja in Subgruppen von Subgruppen. Ja, das stimmt. Und wenn wir jetzt neue Menschen kennenlernen, die offen sind für eine neue Verbindung, dann sind das ja grundsätzlich immer erstmal polyamore Menschen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei uns beiden neurodivergente Menschen und Menschen, die noch Kapazitäten haben. Also ist die Chance, rein statistisch, dass wir neue Menschen kennenlernen und die sind uns gegenüber im sicheren Bindungsstil relativ gering. Weil die haben dann vielleicht schon ihre zwei, drei Verbindungen, die sicher gebunden sind und halten oder sind nicht neurodivergent oder sind nicht polyamor. Also es gibt schon so gewisse Verteilungen, dann kommt noch irgendwie vielleicht Alter dazu und so weiter und so fort, die dazu führen, dass man vielleicht einen gewissen Subtyp häufiger antrifft. Und dann auch wieder, wie eingangs schon angesprochen, Oft sind ja die anziehend oder attraktiv, die anders sind als wir. Also wenn ich jetzt eine autistische Person kennenlerne, die total klar ist, könnte ich das auch als leidenschaftslos interpretieren. Und denken, naja, da ist jetzt so viel Sicherheit, aber so wenig Aufregung. Das brauche ich jetzt nicht als Bezugsperson. Ansonsten zu dem desorganisierten Bindungstyp, da kann es eben auch sein, dass in der Vergangenheit verschiedene Bezugspersonen waren. Dass eine Person sie vielleicht fast schon Helikoptermutter, Helikoptervater die ganze Zeit umkreist hat, man musste sich freikämpfen, um irgendwie Autarkie zu haben, hat dann gemerkt, aber so richtig aufgefangen, wenn es mir schlecht geht, werde ich dann auch nicht. Also es gibt je nach Situation, je nach Auslöser verschiedene Strategien, wie man mit diesem Bindungsverlust umgeht. All diesen unsicheren Bindungstypen, also dem Ängstlichen, dem Vermeidenden und dem Desorganisierten zu eigen, ist aber, dass sie sich eigentlich auch Verbindung wünschen. Und dann ist die Frage, wie reagieren sie, wenn die nicht kommt? Versucht man stärker zu klammern? Versucht man stärker unabhängig zu sein? Oder mischt man sich in dem Klammern und unabhängig sein durcheinander? Also kann man zum Beispiel sagen, oh, ich will ganz, ganz viel Verbindung, bis eine Krise kommt. Sobald die Krise kommt, gehe ich auf massiv viel Abstand. Weil ich merke, oh, ich kann mit dieser Krisensituation nicht umgehen. Das sind sehr, sehr intensive Gefühle. Das würde ich, glaube ich, als den desorganisierten Stil beschreiben. Ich will die ganze Zeit näher, außer es kracht dann auf gar keinen Fall. Da bin ich ganz weit weg. Ja, genau. Und wichtig ist einfach, also ich wollte ihn noch erwähnen, weil es ihn eben auch gibt und weil er noch, finde ich, verwirrender ist für die Person, die davon betroffen ist. Alles, was wir gesagt haben zum Thema sichere Bindung herstellen, darauf Acht geben, nonverbale Signale, Metakommunikation, das funktioniert natürlich auch alles bei dem desorganisierten Typ. Aber in jedem Fall, wenn du merkst irgendwie, Das ist doch ein großer Leidensdruck. Psychologische Unterstützung kann da auf jeden Fall helfen oder auch natürlich partherapeutische Unterstützung. Das, wozu wir jetzt heute leider nicht mehr kommen, ist das Buch, was du erwähnt hast. Da waren so ein paar spannende Sachen, die du im Vorgespräch gesagt hast. Also du müsstest letztendlich gucken, wie viele Minuten du jetzt noch investieren möchtest, weil das ist tatsächlich das letzte Thema. Vielleicht magst du da dir noch ein paar Momente zu nehmen. Und ich möchte noch zwei Disclaimer geben. Das eine ist, wir haben vorhin über Egoismus gesprochen und Egoismus ist in unserer Gesellschaft ja leider sehr negativ konnotiert. Aber ich finde, wenn ich mir hole, was ich brauche und wenn mein Gegenüber sich holt, was es braucht, ist das immer zu befürworten. Wenn es das tut, ohne Rücksicht zu nehmen, dann können wir nochmal reden, ob das klug ist, aber wenn ich mich darauf verlassen kann, dass alle Menschen, mit denen ich interagiere, sich genau das holen, was sie brauchen, egal ob von mir oder von woanders und dabei Rücksicht nehmen, dann ist das, finde ich, kein negativer Egoismus, sondern für alle total hilfreich. Und wir haben heute über Arbeitgeber gesprochen und Neurodivergenz. Und soweit ich weiß, wenn ich es finde, tue ich es in die Shownotes. Gibt es mittlerweile Listen darüber, was ich als neurodivergente Person bei neuen Arbeitgebern, ich sage jetzt mal, anmelden oder erbitten darf, um ein gutes Arbeitsverhältnis zu haben. Wenn ich das nicht finde, guck einfach mal im Internet, da wirst du das finden. Okay, damit habe ich alles durch und du entscheidest, wann die Sitzung zu Ende geht. Magst du noch ein bisschen von dem Buch erzählen? Ja, ich habe das empfohlen bekommen von einer Freundin, die ich eine Zeit lang auch gedatet habe, die jetzt meine Freundin datet. Also auch sehr, sehr viel Verwirrungssituationen, wo ich nicht mit monogamen Freunden drüber rede. Weil ich denke, bis ich das erklärt habe, was hier gerade passiert und bist du annähernd an die Situation rankommst, das nachzuvollziehen, ist schon viel Wasser den Rhein runtergeflossen, wie wir hier in Köln sagen. Was ich an dem Buch, was ich aktuell lese, also ich bin auch noch dabei, das zu lesen, so interessant finde, ist, dass es sehr, sehr verständlich geschrieben ist. Es ist nicht so hochtrabend, wissenschaftlich, trocken, wie das vielleicht Polysecure ist, sondern es bietet einen guten Einstieg in die Zweierbeziehung Bindungstheorie. Und wie ist mein eigener Bindungsstil, was heißt das, wie ist der Bindungsstil von meinem Gegenüber, wie kann ich damit einhergehen und es gibt eben auch einzelne Kapitel zum Thema ängstlicher Bindungsstil oder vermeidender Bindungsstil und es gibt auch Informationen darüber, wie man das irgendwie auf einen Nenner bringen kann. Was oft in dieser Bindungstheorie-Bubble passiert ist, wenn du ängstlich bist, suchst du dir keinen vermeidenden Menschen oder wenn du ein vermeidender Mensch bist, dann such dir keinen ängstlichen Menschen. Das habe ich ja eben schon gesagt, ich kriege das nicht hin. Ich bin da nicht gut drin. Weil die sind sehr, sehr interessant, weil die sind irgendwie selbstbewusst und selbstständig. Das fände ich total anziehend, weil ich das ja eigentlich auch bin, bis ich merke, ah Mist, ich kriege hier meine Bindungsbedürfnisse nicht befriedigt. Und ein Begriff, über den ich jetzt in dem Buch Wer bist du, wenn du liebst? schon gestolpert bin, fand ich einen sehr spannenden Begriff, nämlich das Abhängigkeitsparadoxon. Was zur Kenntnis bringen soll oder darstellen soll, dass je sicherer ich mich in meiner Bindung fühle, umso sicherer fühle ich mich, selbstbewusster und unabhängiger gegenüber dem Rest der Welt zu sein. Mit anderen Worten, wenn meine Beziehung super stabil ist, traue ich mich vielleicht, meinen Arbeitgeber zu wechseln. etwas, was ich mich sonst in einer unsicheren Bindung vielleicht nicht trauen würde. Das heißt, wenn ich weiß, auf wen ich zählen kann, wen ich in meinem Rücken habe und dass ich ein sicheres Netz habe, in das ich fallen kann, wenn was schief geht, umso unabhängiger und selbstbewusster kann ich da draußen sein. Ich finde das so interessant, weil ja zum Beispiel vermeidende Menschen das vielleicht nicht glauben. Da ist vielleicht die Vermutung, ah, wenn ich jetzt mehr Nähe zulasse, dann muss ich ja in vielen Lebensbereichen andere Dinge zurücknehmen. Dann bin ich ja abhängiger. Dann muss ich ja mehr berücksichtigen, wenn ich meine Entscheidungen treffe. Ja, bist aber auch sicherer. Weil du wissen kannst, wenn etwas in meiner beruflichen Zukunft fehlschlagen sollte, gibt es jemanden, der hat meinen Rücken. Da gibt es jemanden, bei dem kann ich, weiß ich nicht, wenn ich meine Wohnung verlieren sollte, einziehen oder irgendwie sowas für eine Zeit. Das ist immer die Frage, wie lange war er. Das heißt, wenn ich weiß, auf wen ich zählen kann, wenn ich ein sicheres soziales Netz habe, kann ich mich selbstbewusster und unabhängiger in der Welt bewegen. Und ich finde das so ein schönes Zielbild zu sagen, diese Welt da draußen ist unberechenbar und voller Herausforderungen, aber ich weiß, auf wen ich zählen kann und ich weiß, dass die mich haben, wenn ich sie brauche. Das finde ich irgendwie ein schönes Zielbild an Beziehungen und das glaube ich auch, dass das durchaus. Dass Vorteile von zweier Beziehungen, die einen besonderen Stellenwert haben, sein kann, dass ich sage, ich kann ganz, ganz viel da draußen machen, ganz viele Erfahrungen sammeln, aber ultimativ weiß ich, wenn ich krank bin oder ich traurig bin, rufe ich bei ein, zwei, drei Leuten an und bei denen weiß ich, auf die kann ich zählen, weil ich auch gemerkt habe, so ein bisschen die Schattentendenz in der Polyamorie oder auch in der Beziehungsanarchie. Ja, ich habe ganz, ganz viele Bekannte, das ist immer schön, wenn ich die sehe, aber wenn es mir scheiße geht, habe ich niemanden. Das kann passieren in solchen Beziehungsnetzwerken und da weiß ich von mir selbst, dass ich einfach möchte, es gibt so ein, zwei, drei Leute, auf die kann ich wirklich zählen und der Rest, der ist dann eine schöne zusätzliche Erfahrung und denen schenke ich dann ja auch meine Unabhängigkeit, weil meine abhängigen Bedürfnisse ja schon mit einigen wenigen zufriedengestellt sind. Dann kann ich halt sagen, hey du, ganz ehrlich, wir treffen uns nur, wenn es mir gut geht, das heißt, du hast immer jemanden, dem es gut geht. Weil wenn es mir schlecht geht, präf ich diese andere Person. Da muss man sich dann drüber unterhalten, dass das vielleicht auch beide so machen, sich darüber bewusst sind, weil ansonsten sowas passieren kann. Aber immer wenn es dir gut geht, triffst du Person X. Und wenn es dir scheiße geht, rufst du mich an. Das kann halt auch irgendwie sehr zu einer einseitigen Sortierung der Ressourcen führen. Also das sollte man durchaus bewusst verhandeln. Ich kann es auf jeden Fall als Einstiegslektüre für das Thema Bindungstheorie sehr empfehlen, weil es sehr leichte Kost ist. Also ich ertappe mich im Alltag dabei, wie ich denke, ich will nochmal weiterlesen. Und selbst wenn es nur zwei, drei, vier Minuten irgendwie in der Bahn oder sonst wo sind. Und das ist ein Gefühl, was ich bei PolySecure durchaus nicht hatte. Da dachte ich mehr so, ich sollte das mal weiterlesen, wenn ich mal die Zeit finde. Und dann habe ich mysteriöserweise nie die Zeit gefunden, weil ich immer dachte, oh, das ist so trocken, wo war ich denn eigentlich gerade? Aber ja, zum letzten Drittel hin wird es besser. Ich kann es nur empfehlen, es gelesen zu haben. Und wenn man so einen generellen Einstieg einfach in das Thema Bindungstheorie haben will, schon mal die Begriffe kennenlernen will und ein bisschen über sich selbst reflektieren möchte, kann ich eben, wer bist du, wenn du liebst, beziehungsweise die Neuauflage, warum wir uns immer in den falschen Verlieben, wärmstens empfehlen. Ich möchte noch inhaltlich kurz was ergänzen. Das, was du gerade gesagt hast mit dem, dass ich dann vielleicht gar niemanden habe, der mir hilft, wenn es mir schlecht geht. Das kann in einem Monokontext genauso passieren. Vor allen Dingen, wenn ich mich eigentlich nur, also wenn ich so den Glaubenssatz habe, ich darf mich nur auf diese eine Person stützen. Und wenn diese eine Person aber genau die ist, die mir gerade Schmerzen zufügt, habe ich niemanden. Und also Netzwerk ist einfach insgesamt wichtig, egal in welchem Beziehungsgeflecht ich mich bewege. Meine Leute zu haben, mit denen ich lachen, weinen, Bier trinken, Entschuldigung und auch vögeln kann, sind einfach wichtig, weil das Grundbedürfnisse sind, die ich habe. Und da muss ich Menschen für haben, mit denen ich die erfüllen kann. Und bei mir auf jeden Fall mit dem Autismus bedingt, ich brauche ein paar Menschen, wo ich nicht darüber verhandeln muss, ob meine Bedürfnisse befriedigt werden können. Ich weiß einfach, ich brauche diesen sicheren Rahmen. Ich brauche Klarheit in diesem Bereich. Hier wieder die Parallele. Auch im beruflichen Kontext. Ich weiß, wo ich in Arbeit gehe, weil ich von Montag bis Donnerstag tätig bin. Das ist sehr entspannt. Dann weiß ich, ich tauche diese Stunden gegen dieses Geld. Das ist sehr berechenbar. Und dann habe ich die Zeit und auch das finanzielle Backing, um halt mit meinen eigenen Projekten Coaching oder auch Beziehungen einfach zu führen. Dadurch, dass ich auf dieser Seite sehr, sehr viel Abhängigkeit, Sicherheit, Berechenbarkeit habe, kann ich hier viel selbstbewusster und freier agieren. Weil ich von mir selbst weiß, ich bin ein Mensch, der kann nicht mit absoluter Spontanität umgehen. Bin ich nicht geeignet für, wenn das jemand haben möchte. Viel Erfolg, nicht bei mir. So, da bin ich die falsche Person für. Aber auf der anderen Seite gibt es dafür eben viel Sicherheit, Kommunikationswillen, Wachstumswillen auf der anderen Seite. Und mein kleiner Monk in mir möchte noch kurz ergänzen, als ich gerade Vögeln gesagt habe, meinte ich Körperkontakt. Es gibt natürlich auch asexuelle Menschen, die keinen Vögeln brauchen, aber die den Körperkontakt trotzdem brauchen. Genau. Okay. Dirk, ganz, ganz lieben Dank. Es war mir wie immer eine Freude, mit dir zu sprechen. Du bist immer gerne gesehen hier. Mal schauen, wann wir es das nächste Mal schaffen. Und dann würde ich sagen, wünsche ich dir jetzt noch einen schönen Tag. Den wünsche ich auch dir. Danke nochmal, dass du mich gehabt hast. Immer wieder gerne. Wir sehen uns ja auch sonst häufiger inzwischen auf Veranstaltungen. Und immer wieder denke ich, ach ja, wir wollten uns ja nochmal unterhalten. Deswegen bin ich froh, dass wir es heute geschafft haben, hinbekommen haben. Ich denke, es gibt noch ganz, ganz viele weitere Themen. Wir hatten es ja schon mal angeschnitten, irgendwie Label und Abmachungen. Könnte noch ein Themenfeld sein, was interessant sein könnte. Also auch gerne, wenn ihr Feedback für diese Folge hinterlassen möchtet, sagt gerne, ob ihr euch wünschen würdet, dass wir uns darüber nochmal unterhalten. Mache ich auf jeden Fall immer gerne, aber immer nur als informierter Laie. Also ich bin kein studierter Beziehungswissenschaftler oder Therapeut. Ich stümper mir genauso einen zurecht, seit sieben Jahren, wie das viele andere Zuhörende vielleicht auch machen. Aber ich versuche immer, Systeme und Muster irgendwie zu erkennen und die in Worte zu fassen. Und wenn ihr glaubt, dass es geholfen hat, gerne die Folge weiterempfehlen und oder sonstiges Feedback hinterlassen. Okay, gut, dann tschüss. Ja, ciao. Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de oder auf Instagram @mopoco_podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt, finanziell oder ganz praktisch und wenn du uns weiterempfiehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen, auch ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen.