Hallo, herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie & Co., dem Podcast für alle Formen von Beziehungen. Mein Name ist Sonia Jüngling, ich bin Paar- und Sexualberaterin, Workshopleiterin, Aufklärerin, Mutter, Naturliebhaberin, Musikerin, Dresseurin, Grenzgängerin und Gegensatzaushalterin. Zusammen mit meinem wunderbaren Helferlein Luna möchte ich Wissen und Verständnis weitergeben für alle Formen von und Wünsche in Beziehungen. Unter anderem wirst du in jeder Folge unseres Podcasts finden: Unterstützung für ganz individuelle Lösungen in Beziehungsformen, nicht nur, aber auch abseits unserer westlich gelebten Norm. Wissen, Impulse, Tipps und Tricks für höhere Beziehungsqualität und ganz viel Infos rund um das Thema gute Beziehungen und Selbstversorgung. Ganz wichtig ist uns noch zu sagen, dass das Hören dieses Podcasts dir viel geben kann, gleichzeitig allerdings keine Paarberatung oder Therapie ersetzen kann und dass es unheimlich sinnvoll sein kann, sich früh eventuell sogar gemeinsame Unterstützung in welcher Form auch immer zu suchen. Schaff Raum für das, was dich bewegt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge. Hey, nochmal Sonja hier, diesmal aus der Postproduktion. Ich möchte euch einen kurzen Ausblick geben, was euch heute erwartet. Neben ein paar kleinen Einblicken, wie es hinter den Kulissen von MoPoCo zugeht, findet ihr ganz viele typische Fragen, die an uns herangetragen wurden von Menschen, die uns zuhören. Wir sprechen zum Beispiel darüber, wie ich damit umgehe, wenn ich verliebt bin und eigentlich unzurechnungsfähig. Und wir sprechen darüber, wie ich in Situationen mit Gesprächen umgehe, die vielleicht schwierig für meine Beziehungsperson sein könnten. Und es gibt auch ein paar Buchtipps. Wir sprechen darüber, wo wir nicht monogam lebende Menschen finden und wie wir die erkennen und wie wir dann mit dem ersten Kontakt umgehen. Und jetzt wünsche ich dir ganz viel Spaß beim Hören. Hallo zusammen und ein frohes neues Jahr hier bei MoPoCo. Das ist die erste Folge 2025 und wir starten direkt mit was Besonderem. Ich sitze nämlich heute nicht allein in meinem kleinen Podcaststudio, sondern zusammen mit Matthias. Matthias ist aus dem MoPoCo-Team und kümmert sich wie die anderen auch viel ums Schneiden. Und den habt ihr ja hoffentlich in den Dezember-Folgen schon kennengelernt. Und wir haben uns überlegt, dass wir auch FAQ-Folgen bei MoPoCo vorstellen wollen, weil wir immer wieder in Feedbacks und in Mails Fragen kriegen, die wir zwar versuchen in den Folgen zu verwurschteln, aber eben manchmal klappt das auch nicht so. Deswegen, wir sind beide heute ein bisschen aufgeregt, weil wir machen das jetzt zum ersten Mal und haben noch nicht so richtig die Struktur. Also wir haben natürlich eine Idee, wie wir das machen, aber es ist ein bisschen ein Experiment. Also wenn heute ein bisschen mehr Pausen und Äs und Ös kommen, die wir nicht rausgeschnitten haben, dann liegt das genau da dran. So, erstmal, hallo Matthias. Einen wunderschönen guten Tag, Sonja. Und von mir auch ein frohes neues Jahr dann. Sehr schön. Hast du noch irgendwas dazu zu fügen oder wollen wir direkt anfangen? Ich glaube, du hast tatsächlich die ganzen wichtigen Sachen gesagt. Das wird jetzt etwas experimentell und ich bin total gespannt. Sehr gut. Ja, experimentell finde ich ein gutes Stichwort. Wenn ihr am Ende der Folge denkt, oh, gute Idee, aber macht doch mal so, dann her mit dem Feedback, damit wir es beim nächsten Mal besser machen können, weil, Moment, ich gucke mal eben nach. Die nächste FAQ-Folge kommt am 16.03. und da möchten wir es natürlich sehr gerne so machen, dass du auch Freude daran hast. Okay, dann legen wir mal los. Matthias, möchtest du mir eine erste Frage stellen oder soll ich dir eine erste Frage stellen? Dann würde ich sagen, fange ich mal mit der Frage an. Sehr gut. Und ich habe meine Frage aus dem Feedback bei uns. Und erst mal, ich finde euren Podcast großartig und höre euch gerne zu, also dir, weil ich so gut ins Nachdenken und einordnen mit meinen eigenen Gefühlen und Mechanismen und Positionen komme. Das kann ich übrigens auch sehr stark aus meiner Perspektive bestätigen. Ich finde das immer gut, gerade so beim Podcast hören, wenn man die Sachen dann einordnet. Geht weiter. Ganz allgemein, wenn ich mich mit Polyamorie beschäftige, aber auch beim Hören eures Podcasts, ist mir etwas aufgefallen, was mich irgendwie stört. Und jetzt kommen wir dann quasi zum Feedback und zur Frage. Mir fehlt insgesamt beim Sprechen über Polyamorie irgendwie die Perspektive der anderen Teile des Polyküls. Zumindest ist das seltener dabei. Also im Endeffekt, um es zusammenzufassen, der Punkt ist, Polyamorie wird oft aus einer Paarsituation heraus betrachtet. Also wir wollen unsere Beziehung öffnen. Es ist immer ein Paar, das noch andere dabei hat. Und das Zentrum scheint trotzdem immer eine Paarsituation zu sein. Das wird noch weiter beschrieben, fand ich auch sehr interessant. Das fängt beim Dating an, mit solchen Dingen wie, meine Frau und ich haben Absprachen. Das hört man auch sehr häufig. Und da ist so das Feedback, die Frage oder der Wunsch, dieses ganze Drumherum. Und jetzt habe ich selber schon in die Richtung getrieben, dass das Zentrum das Paar ist. Das außenrum auch mehr zu betrachten. Also sowas wie Poly-Solos fällt dir auch hin und wieder, aber nicht so häufig. Was sind deine Gedanken dazu? Du meinst Solo-Poly, ne? Solo-Poly. Poly-Solo, ja. Ja, es gibt da auch keinen Begriff für. Also es gibt ja kein Lexikon, wo drinsteht, wie es richtig ist. Aber ich kenne es unter Solo-Poly. Also wenn jemand Polyamor lebt, aber mit sich selber ein Lebenskonzept hat und keine Nummer eins hat quasi. Also warum wird das immer aus der Paarperspektive betrachtet? Weil, also erstmal bin ich ja Paarberaterin. Das heißt, bei mir kommen entweder Einzelpersonen oder zwei Personen. Es ist eher selten so, dass drei oder vier Personen kommen. Und tatsächlich ist es ja so, dass Polyamorie, selbst wenn Triaden, also Dreierbeziehungen sind, zusammenkommen, dann entstehen die Probleme ja meistens nicht zwischen allen, sondern nur zwischen zwei Personen. Das heißt, im Grunde genommen besteht jede Polyamorie aus ganz vielen Zweier-Konstellationen. Und das ist so mein Blick da drauf. Aber du hast noch natürlich recht. Also die anderen sollten da auch was zu sagen zu haben und die haben da eine Meinung zu und so weiter. Ich glaube eigentlich, dass ich das immer mal wieder mache, aber vielleicht könnte ich das mitnehmen, dass ich das häufiger mache. Also warum rede ich immer aus der Paarperspektive? Weil die Probleme, die in einer Beziehung entstehen, immer zwischen zwei Menschen bestehen. Und es selten ist, dass dieselbe Problematik, die ich zwischen Person A und B habe, auch zwischen Person A und C eine Rolle spielt. Genau. Ich habe aber auch einen Triaden und die habe ich auch schon mal zu dritt vor mir sitzen. Also ja. Beantwortet das deine Frage? Ich finde es auf jeden Fall spannend und ich finde es total schlüssig, wenn du sagst, in dem Podcast, in unserem Podcast, da ist natürlich der Paarfokus da, einfach weil es Paartherapie ist. Ich glaube, es wäre tatsächlich schön, wenn dann mehr, also wenn wirklich so ein Polykül besteht. Das muss ja auch nicht dann noch viele Solopersonen dann quasi drin sein, die mit reinkommen, sondern sind nochmal Paare. Also das kann ja relativ groß werden. Was mich jetzt aber tatsächlich noch interessieren würde, wenn du dann in den Therapien bist und du hast jetzt ein Paar da sitzen, thematisierst du dann auch den Blickwinkel von zusätzlichen, also weiteren Partnern in dem Polykül? Wird es dann auch besprochen oder geht es dann oft wirklich nur um die Dynamik zwischen den zwei, weil dort die Probleme auftreten? Nee, tatsächlich. Also bei den Paaren, die nicht monogam leben, sondern eine offene Beziehung, Polyamorie oder Beziehungsanarchie haben, da spielen die dritten Personen immer eine Rolle und da wird die Perspektive der dritten Personen auch häufig eingenommen. Gerade weil, wenn es dann darum geht, zum Beispiel zu besprechen, wie viel Zeit verbringt wer mit wem, dann spielen die Rechte in Anführungsstrichen, nee, gar nicht in Anführungsstrichen, dann spielen die Rechte der Personen oder die Wünsche der Personen, die gerade nicht mit im Raum, ist natürlich schon eine Rolle. Und deswegen, die werden schon eigentlich mitgedacht und die werden auch mitbenannt. Also wir reden eigentlich viel über die Wünsche und Bedürfnisse der Personen, die zwar mit im Polykül sind, aber nicht in der Sitzung sind. Und das ist ja auch der Grund, warum es funktioniert, wenn ich mit Einzelpersonen arbeite, weil auch da wird die andere Person oder die anderen Personen mitgedacht. Aber letztendlich, also dieser Podcast ist ein Wissenspodcast über Beziehungen und Beziehungen sind immer zwischen zwei Menschen. Also ich habe ja auch eine Beziehung zu meinem Bäcker oder zu meiner Mama oder so. Und sobald eine dritte Person dazukommt, dann gibt es auch da wieder eine Beziehung von der einen Person zu der dritten Person und von der anderen Person zu der dritten Person. Und immer jeweils in einer Beziehung kann es eine Schieflage oder großes Glück geben. Oder beides. Meistens gibt es beides. Dann ist eigentlich, wenn man es ja runterbricht, Polyamorie tatsächlich nur, also nur in Anführungszeichen logischerweise, aber die Summe von mehreren Beziehungen, die miteinander verbunden sind. Ja, würde ich schon so sagen. Allerdings könnte es auch sein, dass jetzt Menschen, die in einer Triade leben, also in einer Dreierbeziehung zwischen drei Menschen, dass die jetzt sagen, das stimmt doch gar nicht. Allerdings gibt es schon Leute, die sagen, es gibt gar keine Triaden, sondern es sind dann nur drei Zweierbeziehungen. Ja, kann man sich darüber streiten und es wird manchmal so und manchmal so gelebt und manchmal so und manchmal so gefühlt und manchmal auch beides. Aber ja, ich würde dem zustimmen. Ja. Ich glaube tatsächlich auch, wenn man sich das Feedback so anguckt, es ist tatsächlich, kannst du dann wieder sagen, ob du Erfahrung hast, dass in den allerseltensten Fällen jetzt jemand alleine zu dir kommt und dann sagt, ich möchte gerne Polyamor leben, wie mache ich das jetzt? Ja, das stimmt. Das passiert extrem selten. Aber habe ich zweimal schon gehabt tatsächlich. Was brauche ich dafür? Was mache ich jetzt? Ja, aha, okay. Also ich wollte gerade fragen, wo da der Fokus war. Interessant. Ja, und auch gerne, das ist eine meiner Fragen, vielleicht können wir da einen Übergang machen. Wo finde ich denn Menschen, die Polyamor leben? Das wäre jetzt meine Frage an dich. Spannend, wo findet man die? Eine gehäufte Dichte hätte ich jetzt tatsächlich in Online-Communities wie Joyclub gesehen und auf entsprechenden Swinger-Partys. Alles andere, was man trifft, ist wahrscheinlich eher Zufall nach meinem Empfinden. Also Joyclub ist das Thema natürlich sehr, sehr groß und sehr präsent. Hat natürlich ganz viel Ausprägung, aber dort auf jeden Fall und wie gesagt auf den entsprechenden Partys, weil die Problematik an sich ist ja, also es ist ja nicht, dass man nicht Leute auch sonst treffen würde, die mit Sicherheit einen Hintergrund zu der Thematik haben. Aber wir haben ja auch die Outing-Folge. Es rennt ja jetzt niemand mit nem Stirntattoo "Polyamor" rum. Ja, das stimmt. Es ist eine große Schwierigkeit, ehrlich gesagt. Ja. Du hast gerade gesagt, in Swinger-Clubs. Wie hast du die denn gefunden? Oder wie hast du entschieden, wo du hingehst? Warst du überhaupt? Du hast es jetzt so gesagt. Ich weiß gar nicht, warst du schon mal in einem Swinger-Club? Aber musst du jetzt auch nicht sagen. Aber wir formulieren es jetzt mal allgemeiner. Wie entscheidet man denn, wie findet man Swinger-Clubs und wie entscheidet man, da hinzugehen? Also ich glaube, ich würde im Internet vermutlich gucken und ich würde nur in Swinger-Clubs gehen, wo ich Leute kenne, die mir sagen, dass es da gut ist, glaube ich. Genauso wie auf Partys. Wenn ich auf kinky oder sex-positive Partys gehe, da gehe ich eigentlich nicht auf Partys, die ich im Internet finde, sondern ich lasse mir Sachen empfehlen, von denen ich weiß, dass sie gut sind. Aber das Empfehlen setzt ja auch wieder voraus, dass man Leute kennt, die dort sind. Also irgendwann muss man höchstwahrscheinlich mal den Sprung ins kalte Wasser machen und ohne eine Empfehlung losziehen und dann hoffen, dass man den Anschluss an den Stellen findet. Also mein erster Ansatz wäre jetzt tatsächlich auch Joyclub wieder. Ja, also ich meine, es gibt ja auch andere Plattformen, zum Beispiel OKCupid. Das ist so eine Wisch-Geschichte und da sind ganz viele Polys oder sind Leute, die demgegenüber offen sind. Es gibt eine Plattform, die ausgewiesenermaßen für polyamore Menschen ist. Das ist Viamor. Also es gibt ganz viele Plattformen, die das machen. Swingerclubs finde ich gut. Ich glaube, Stammtische wäre auch noch eine ganz gute Idee, wenn es einen Stammtisch Richtung Polyamorie gibt. Aber vielleicht, aber ich kenne zum Beispiel keine Stammtische zu offenen Beziehungen. Also falls es die erste Folge ist, die du hörst. Polyamore bedeutet, dass du körperlich und emotional nicht exklusiv bist und offene Beziehungen bedeutet, dass du nur körperlich nicht exklusiv bist. Also dass Körperlichkeit mit anderen Menschen erlaubt ist, aber keine emotionale, romantische Verbindung. Und ich kenne zum Beispiel keinen offenen Beziehungsstammtisch. Du? Ist mir tatsächlich auch nicht bekannt. Aber in der Stammtischwelt bin ich jetzt wirklich nicht. Deswegen kenne ich mich gar nicht aus. Ja. Naja, und was du sagtest, man erkennt Polys ja oder man erkennt nicht monogame Menschen ja nicht. Also sie haben ja kein Schild oder so. Also ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass wenn du irgendwo eine Queer-Flagge hast oder es gibt ja auch Polyamorie-Zeichen und Polyamorie-Flaggen, also Regenbogen und so, das ist eigentlich immer eine ganz gute Idee, dass die Leute zumindest wissen, worum es geht. Aber ich meine, ein Regenbogen kann auch heißen, ich bin lesbisch und bin aber stock-monogam. Also ich fürchte, da wird man fragen müssen, oder? Ja, absolut. Die Problematik ist halt, glaube ich, man braucht dann immer ein gewisses Vertrauen, um sich zu öffnen. Also die wenigsten werden ja auch auf direktes Fragen, wenn keine Vertrauensbasis erstmal besteht, diese Frage höchstwahrscheinlich so offen und ehrlich beantworten. Außer sie stehen wirklich voll und ganz hinter dem Konzept im Sinne von, ich kann mich voll und ganz outen. Ja, also auch Leute, die nicht geoutet sind, stehen hinter diesem Konzept, das soll das nicht heißen. Aber es gibt einfach welche, die das für sich machen und für sich behalten und deswegen dort auch auf eine direkte Frage wahrscheinlich erstmal zurückhaltend antworten, bis man das gewisse Vertrauen da hat, dass eben dieses Coming-out gewahrt bleibt. Ja, und tatsächlich, also im Grunde genommen ist die Frage ja, bist du verfügbar? Ja? Und also das stelle ich ja auch nicht direkt beim ersten Mal. Also selbst in der Monowelt ist ja, hast du einen Partner, dann wird halt sehr klar, okay, welches Interesse gibt es da? Die Frage stelle ich ja normalerweise auch nicht, sondern ich gucke, spricht die andere Person von einer Partnerperson ja oder nein? Oder ich erkundige mich bei Freundis, hat die eine Partnerperson? Und insofern, das ist schon eine sehr offensive Frage, finde ich. Absolut, absolut. Aus jetzt männlicher Sicht, in freier Wildbahn kann ich auch schon mal so weit sagen, dass es mir als Mann quasi noch nie passiert ist. Dass du das gefragt wurdest? Dass jemand auf mich zukommt und sagt, bist du verfügbar? Naja gut, aber hast du eine Freundin? Das wurde vielleicht schon mal gefragt, oder? Das wird durchaus gefragt, ja. Tja, ich finde CNM-Menschen, also Menschen, die nicht dem klassischen Mainstream in einer Beziehung folgen, also auch Menschen, die in einer Monoamorie leben, wo die Wohnorte nicht gleich sind oder die Finanzen nicht geteilt werden oder sowas. Also Menschen, die nicht im Mainstream unterwegs sind, die machen meistens auch Hobby nicht, die nicht im Mainstream unterwegs sind. Also zum Beispiel sind das überdurchschnittlich häufig rollenspielende Personen, Computer-Nerds, Boulderer, Tabletop-Spieler, sowas in der Richtung. Also die Erfahrung, dass du auf einer Spielemesse einen Polyamoren-Menschen triffst, ist, also da ist die Wahrscheinlichkeit höher, glaube ich, als im Rest der Welt. Aber da gibt es natürlich keine Studien zu, keine Ahnung. Ich sehe da eine repräsentative Umfrage im Anflug, würde ich mal sagen. Comic-Con ist demnächst. Ja, gute Idee. Das erinnert mich tatsächlich an eine von den Folgen, da hattest du auch gesagt, Menschen, die eher in einer Randgruppe oder in einer kleineren Gruppe unterwegs sind, haben auch eine viel höhere Wahrscheinlichkeit, in anderen Randgruppen oder kleineren Gruppen mitbeteiligt zu sein. Also da kenne ich tatsächlich eine Studie, die sich auf, entschuldige, da kenne ich tatsächlich eine Studie, also ich müsste sie natürlich raussuchen, ich weiß aber, wo sie steht, wo eben drinsteht, wenn ich einer sexuellen Randgruppe angehöre, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich auch einer anderen sexuellen Randgruppe angehöre, relativ hoch. Also wenn ich bisexuell bin, dann könnte es auch sein, dass ich Kink bin, dann könnte es auch sein, dass ich Poly bin. Oder warte mal, war es gar nicht auf sexuelle Randgruppen, sondern Randgruppen insgesamt? Ach, ich habe die Studie nicht mehr, ich muss die noch mal nachgucken. Aber ja, das stimmt und daraus habe ich auch abgeleitet, dass es einfach, ich glaube, meine ganz persönliche Meinung ist, wenn ich eh daran gewöhnt bin, anders zu sein, dann traue ich mich auch an anderen Stellen, meine Andersartigkeit auszusprechen oder auszuleben. Würd für mich tatsächlich Sinn ergeben. Ich würde mal zur nächsten Frage weitergehen. Ja, du bist dran. Ja, ich habe leider nicht so eine großartige Überleitung wie du. Ach, das war Zufall. Die Frage ist jetzt tatsächlich etwas kürzer. Das Feedback ist nämlich, ich glaube, das hat jemand mit technischem Hintergrund gebracht. Ich ergänze es aber dann um eine von meinen Fragen, beziehungsweise Feedback. Die hast du tatsächlich von mir aufgeschrieben. Und zwar, das Feedback war, Namenähnlichkeiten vermeiden, Besonderheit nur erwähnen, wenn relevant für den Prozess und Relevanz erklären. Das war der erste Teil. Jetzt ergänze ich so meine Frage, weil wir hatten das auch schon sehr, sehr viel in unseren Diskussionen, in den Meetings. Warum versuche ich, Genderspezifika zu vermeiden in den Praxisfolgen? Und das habe ich jetzt gerade mal alles zusammengeschmissen. Also Namensähnlichkeiten, weil das fällt mir auch immer auf. Dadurch, dass die Genderspezifika rausgenommen werden aus den Namen, hat man oft Namen, die man leichter verwechseln kann. Findest du? Ja, geht mir ganz oft so. Haha, spannend. Also tatsächlich, wenn ich die Folgen aufspreche, dann ist mir das auch schon mal aufgefallen, dass ich mir hinterher, weil das sind ja keine echten Namen, dass ich mir hinterher gar nicht mehr, also ich muss mir das wirklich aufschreiben, welcher Name zu wem gehört, damit ich noch im Kopf habe, über wen ich gerade rede. Und es könnte sein, dass das mit den vielen Genderspezifika zu tun hat. Aber ich antworte mal auf die Frage. Und ich finde das eine gute Frage, weil das wird immer wieder thematisiert. Warum mache ich das? Weil an manchen Stellen, das hattest du in einem der Meetings oder in zwei, glaube ich, auch schon mal angesprochen, in manchen Fällen gibt es ja durchaus eine Relevanz bezüglich des Geschlechts in der Beziehungsdynamik. Warum mache ich das? Mir ist es so wichtig, dass das Geschlecht, also die Geschlechtlichkeit, keine so große Rolle mehr in unserer Gesellschaft spielt. Also dass Menschen nicht mehr aufgrund ihrer Geschlechtlichkeit be- oder verurteilt werden. Und das kann ich am ehesten, wenn ich versuche, geschlechtsneutral zu sprechen. Weil wenn ich zum Beispiel erzähle, gestern hat sich jemand total arschig mir gegenüber verhalten und mir das Toastbrot, was in meinem Einkaufswagen war, rausgeklaut, dann ist es dabei ja egal, ob der schwarz oder weiß, männlich oder weiblich, blond oder dunkelhaarig oder sonst irgendwas ist. Sondern dann finde ich es einfach scheiße, dass der das gemacht hat. Und ich glaube, ich versuche deswegen geschlechtsneutral zu sprechen, um eben diesen Geschlechterfaktor rauszunehmen. Damit ich eben nicht mehr, ja, damit es für uns normaler wird, dass wir von Menschen denken, von Menschen reden und über Menschen denken und nicht über Männer oder Frauen. Also das ist der Grund, warum ich es gemacht habe, warum ich damit angefangen habe. Aber ich mache es auch, weil es dadurch eine größere Anonymität gibt natürlich. Weil, also ich mache es inzwischen so, dass ich mir zwei Fälle raussuche, die relativ ähnlich sind und dann mische ich die. Damit eben auf gar keinen Fall sich das Paar oder die Einzelperson wiedererkennt. Und das ist natürlich noch einfacher, wenn ich das Geschlecht obskurisiere, wenn ich das Geschlecht rausnehme. Aber, also ich höre das häufiger, es führt halt auch zu Irritationen. Magst du mal deine Irritationen erzählen? Ja, ich habe auch gerade sehr spontanen Gedanken. Ich hoffe, ich überfalle dich damit dann nicht so doll. Bin aber gespannt, was du dir dazu sagst. Also ich hatte es ja schon in den Meetings oder wenn wir gesprochen haben, gesagt, tatsächlich habe ich dann immer so eine Irritation im Kopf, weil ich probiere, Situationen mit mir zu assoziieren. Und natürlich, also ich sage, ich bin ein Mann. Ja, das ist, so sehe ich mich, so fühle ich mich. Und wenn ich jetzt die Sachen höre, dann probiere ich immer so bei diesen Fallbeispielen rauszuhören, ist das jetzt so quasi mein Pendant? Und dann ist manchmal dieser Gedanke, irgendwie passt das gerade nicht. Und dann habe ich so einen inneren Konflikt, der dann so, wie ist es jetzt? Wo kommt es jetzt her? Und das ist total kompliziert. Und dann sitze ich da und manchmal führt es dazu, dass ich beim Zuhören Probleme bekomme, es zu verarbeiten. Oft führt es aber dazu, dass ich mir dann eben nochmal mehr Gedanken darüber mache. Und jetzt kommen wir noch zu einem ganz interessanten Gedanken, der ist mir gerade durch den Kopf gegangen. Weil es ist ja am Ende so dieses, womit assoziiere ich mich? Dann ist natürlich, dass ich eine Selbstbestätigung bekomme. Wenn ich jetzt wüsste, okay, ich höre diese Folge, das ist ein Thema, was ich potenziell in meiner Beziehung auch habe. Und jetzt höre ich dann raus, der Mann hat das gleiche Problem. Das ist so, ich habe sofort quasi einen Alliierten, dem geht es auch so. Und dann ist man drin. Mein Bro. Genau. So direkt so dick zusammen. Und jetzt habe ich aber tatsächlich den Punkt, dass ich inzwischen viele Menschen kenne. Und das dann eben in dem Fall Frauen sind, die ähnliche Probleme haben wie ich. Und mir das dann nochmal sehr hilft zu verstehen, das ist jetzt nicht ein stereotypisches Problem, sondern das betrifft beide. Und den Gedanken habe ich dann auch oft, wenn ich dann so diesen inneren Konflikt habe, dass ich irgendwann dann mich mal so zusammenreißen muss und so denke, das ist doch scheißegal. So wurscht, ob das jetzt Mann oder Frau ist. Da ist dieses Problem und das soll gelöst werden. Da möchte man eine Lösung für haben. Und das ist völlig egal vom Geschlecht her. Aber es fällt mir tatsächlich immer wieder schwer. Wir haben aber, ich hatte es dann auch gesagt, ich finde den Weg auch richtig, das so zu machen. Ja, also tatsächlich hat es, jeder Weg hat ja auch Nachteile. Und das ist tatsächlich auch ein Nachteil. Also gerade was du sagst, ah, das geht nicht nur Männern so, sondern es geht allen so. Oder es kann allen so gehen. Das hat natürlich nochmal eine andere Wirkung. Das stimmt. Und tatsächlich ist mir auch wichtig zu sagen, also ich meine, ich rede immer von weiblicher und männlicher Sozialisierung. Ich habe auch zwei Klienten, also Cis-Männer, die meiner Meinung nach weiblich sozialisiert sind. Was heißt das überhaupt? Ja, es ist ja eine totale Stereotype und Sexismus pur. Aber letztendlich gibt es ja Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Es gibt hirnchemische, hormontechnische Unterschiede. Männer und Frauen sind nicht gleich. Männer und nicht-binäre und nicht-binäre und Frauen sind nicht gleich. Aber wir haben natürlich auch, Männer sind nicht gleich Männer. Also alle Worte, die wir benutzen, sind ja wie Containerschiffe und eigentlich weiß man nicht, was drin ist. Und wenn ich sage, die Männer, also wenn ich sage, die Männer, dann habe ich ein anderes Bild im Kopf als du vermutlich. Und ich finde es schwierig. Also erst mal, wenn dich in einer Folge interessiert, gibt es einen Mann und eine Frau oder ist es vielleicht ein queeres Paar, wo beide das gleiche Geschlecht haben oder wo nicht-binäre Personen drin sind, frag mich. Ich gebe dir die Antwort oder frag uns. Ich mache das natürlich nicht alleine. Frag uns und wir geben dir die Antwort und ich mache das gerne offen. Das ist immer wichtig, aber ich bin auch davon überzeugt, dass es gut ist, das weiterzumachen. Aber ich struggle da auch immer wieder. Ich hatte letztens eine Anfrage von einer Person, die sich Alex nannte. Und ich war die ganze Zeit felsenfass davon ausgegangen, es war ein Mann. Das habe ich aber erst gemerkt, als die Person sich outete als Frau quasi. Ich habe das vorher nicht bemerkt, weil für mich ist Alex männlich. Jetzt könntet ihr natürlich sagen, du benutzt Alex ziemlich häufig. Also sind alle Alex männlich? Nein, nein, nein. Ich habe auch ein paar weibliche Alex in meiner Klientinnenschaft. Aber es gibt so ein Default. Und an dem Tag habe ich gedacht, das muss ein Mann sein, was auch immer mich dazu gebracht hat. Und dann habe ich hinterher auch gedacht, Mensch, du sortierst doch immer noch. Und das mache ich ja nun schon zwei Jahre. Und es ist immer noch so, dass wenn mir Menschen erzählen und dann habe ich im Supermarkt eine Person und meine Bubble ist ja ziemlich queer. Und dass die Leute geschlechtsneutral versuchen zu sprechen oder zumindest das Geschlecht nicht an die erste Stelle setzen, das passiert häufig. Und es ist ganz oft so, dass die Leute sagen, und dann hat die Person und dann hat der Mensch und dann gibt es in mir einen Teil, der losstellt und denkt, ist es ein Mann oder ist es eine Frau? Ist es ein Mann oder ist es eine Frau? Oder ist es eine Frau? War es ein Mädchen? Oder wars ein Junge? Ich kann das gar nicht ändern. Aber ich glaube, ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir uns davon frei machen. Ja, genau. Ich fand das jetzt total spannend, weil du gerade den Teil angefangen hast, mit was ist eigentlich männlich und was ist weiblich. Weil die Diskussion, ich habe das mit meiner Frau total häufig, weil wir haben das so aus der Kindheit raus, weil sie dann auch immer sagt, wenn sie jetzt damals irgendwie gefragt werde, ob sie Junge oder Mädchen sein wollte, wollte sie Junge sein, weil sie fand es viel cooler, mit Baggern, LKWs und sonst irgendwas zu spielen. Und ich hätte es natürlich auch noch direkt umgekehrt, weil ich als Kind auch gerne mit Puppen gespielt habe, also so Barbies, weil ich es toll fand. Ich glaube aber nicht, dass es jetzt wirklich das Weibliche an sich ist, sondern ich hatte einfach keine und ich fand es total cool, wenn die jemand anders hatte. Und bei ihr wahrscheinlich auch sehr ähnliches gleich. Sie fand es auch doof, Kleider anzuziehen und Hosen anzuziehen. Und dann ist immer so diese Diskussion, was ist eigentlich männlich und was ist weiblich? Man kann das am Ende nicht festmachen. Also es mag vielleicht dann eine Summe von Eigenschaften sein, die man dem Stereotypen zuspricht. Aber da ist immer so viel Varianz drin. Ja, hatte ich letztens erst mit einer engen Person und ich habe immer noch keine Definition, was für mich eigentlich männlich ist. Wobei ich tatsächlich sagen muss, ich glaube, das muss jede Person selber entscheiden. Und für mich ist es natürlich wichtiger, was ist weiblich für mich und fühle ich mich weiblich so. Aber letztendlich glaube ich daran, du kannst auch ausschließlich als männlich titulierte Eigenschaften haben und dich trotzdem als Frau fühlen. Ja. Ja, also ich glaube, es kommt vielleicht gar nicht so sehr auf die Eigenschaften an, aber worauf kommt es dann an? Es kommt auch nicht auf die körperliche Ausstattung an, aber worauf kommt es dann an? Ich weiß es nicht. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn wir mal einen Menschen hier hätten, einen Fachmenschen oder eine betroffene Person, die mir dazu sehr klare Antworten mit Studien hinterlegt geben kann, weil ich glaube, das ist ein Thema, das uns alle interessiert. Also ich meine, wofür steht der Podcast? Für Vielfalt, für romantische Vielfalt in erster Linie. Aber geschlechtliche Vielfalt und sexuelle Vielfalt sind natürlich auch immer in Beziehungen assoziiert und wichtig. Also insofern, wenn du dich berufen fühlst und ein Experte, eine Expertin bist, was das angeht und dich unterbauen lassen möchtest, dann melde dich. Das fände ich eine großartige Sache. Und ich glaube noch mal, um darauf zurückzukommen, ich beantworte meine Frage abschließend selbst. Ich würde sagen, du machst genauso weiter bei den Fallbeispielen, weil ich glaube tatsächlich, man sollte im Kopf immer daran denken, eigentlich völlig egal, wer von den beiden das Problem hat, es geht dann eigentlich um die Problematik selbst. Ja, sehr schön. Da gebe ich dir völlig recht. Ja, schön. So, nächste Frage. Ich bin wieder dran, ne? Hm. Ich habe hier noch vier Fragen stehen. Wir werden nicht alles schaffen. Deswegen muss ich überlegen, was ich... Ach, die Frage finde ich so schön. Ich habe in einem Podcast gesagt und ich sage das auch immer wieder in der Beratung, wenn ich verliebt bin, dann bin ich irgendwie unzurechnungsfähig. Das findet man auch in Treue ist auch keine Lösung. Ein ganz fantastisches Buch. Da wird auch gesagt, wenn du gerade verliebt bist, dann triff besser keine großen Entscheidungen, weil deine Hormone spielen völlig verrückt und das ist einfach, du bist da nicht zurechnungsfähig. Und deswegen ist die Frage, also Polys, Menschen, die in nicht monogamen Beziehungen sind oder auch einfach Menschen, die sich schnell verlieben, aber dann trotzdem beschließen, weiterhin monogam zu sein, die sind ja häufiger in diesem Zustand. Und der ist wunderbar, weil man braucht nicht schlafen, man braucht nicht essen und trotzdem geht es einem super. Aber wenn ich dann nicht zurechnungsfähig bin und keine Entscheidung treffen kann, ich kann ja nicht nur, weil ich verliebt bin, mein Leben on hold setzen und dann nichts mehr entscheiden. Also was machen wir denn, wenn wir verliebt sind und was machen wir als Mensch, der häufiger verliebt ist, treffen wir dann keine wichtigen Entscheidungen in der Zeit? Ich finde das einfach eine spannende Gedanke und eine spannende Frage, die ist tatsächlich auch als E-Mail gekommen. Sehr, sehr interessant. Ich würde mich ja jetzt tatsächlich zu den Menschen zählen, die sich recht schnell verlieben. Mhm. Wie schön. Ich bin ein bisschen neidisch. Und dummerweise auch sehr dauerhaft. Mhm. Wenn wir es so betrachten, dann bin ich wahnsinnig selten zurechnungsfähig. Ich glaube, das würde ich auch unterschreiben. Das könnte man eigentlich so sehen. Das erklärt so viele Entscheidungen jetzt aus den letzten Jahrzehnten. Ja, doch. Aber es funktioniert ja trotzdem mit dem Leben. Mhm. Das stimmt. Entscheidungen sind ja auch nicht unumkehrbar und häufig muss ich ja gar keine großen Entscheidungen treffen. Also ich meine, wie oft kaufe ich ein Haus oder entscheide, ob ich eine wichtige OP mache oder nicht. Also meistens sind die Entscheidungen ja so, dass das Leben die Entscheidungen macht, dass ich mich gar nicht großartig entscheiden kann. Ich muss tatsächlich sagen, also das ist genau der Punkt, Entscheidungen sind nicht in Stein gemeißelt, nicht zwangsläufig. Ich hatte das beim ersten Kind, bei der ersten Schwangerschaft, vom ersten Nachwuchs, der gekommen ist, dass ich damals zu meiner Partnerin gesagt habe, das ist die erste Entscheidung, die wir getroffen haben, die wir nicht umkehren können. Stimmt. Und alles andere kann man revidieren. Es kostet. Das ist keine Frage. Also wenn ich jetzt ein Haus kaufe und versemmel dann irgendwas, dann wird mich das eine Menge Geld kosten. andere Entscheidungen kosten mich eventuell eine Menge Zeit. Aber es ist nichts, was man, also der Anfang des Lebens und der Ende des Lebens, das sind Entscheidungen, die man nicht umkehren kann. Ja, das stimmt total. Und nur für diejenigen, die jetzt denken, hör, wieso, ich kann das Kind doch abgeben. Aber also tatsächlich, also ich sehe das schon so, selbst wenn ich die Kinder abgegeben hätte, zu einem Zeitpunkt, wo ich gedacht habe, Mutter sein ist scheiße. Also ich meine, ich bin ja trotzdem Mutter. Die leben ja trotzdem irgendwo. Und es ist jeden Tag, stünde dann die Möglichkeit vor mir, also, dass da jemand kommt und sagt, aha, du bist meine biologische Mutter. Also diese Entscheidung kann man nicht umkehren. Da hast du recht. Aber das war ja gar nicht der Punkt. Also großes Thema für mich, Mutter sein. Aber genau, die Frage war ja, ich kann ja mein Leben nicht auf Pause drücken. Dann hast du gesagt, Entscheidungen sind ja nicht unumkehrbar, außer die Elternentscheidungen. Da bin ich dann abtrünnig geworden. Ja, aber das ist, ich finde, aber das ist tatsächlich der Punkt. Man trifft Entscheidungen. Und ich glaube, dieses Verliebtsein, also dieser Zustand, der ist ja auch nicht immer auf diesem wirklich euphorischen Hoch. Also auch das Verliebsein. Ich habe ja gerade gesagt, bei mir ist es schon ein dauerhafter Zustand. Das heißt aber nicht, dass es dauerhaft auf dem euphorischen Hoch ist, wenn es dann anfängt, sondern auch das flacht ab. Und dann werden natürlich auch Entscheidungen wieder rationaler. Dann sind Entscheidungen ja nicht immer nur in Bezug auf die Beziehung, sondern bei anderen Sachen. Die betrachtet man ja auch wieder rationaler. Und eigentlich ist es am Ende vielleicht auch gar nicht so verkehrt, weil ich glaube, nämlich aus diesem euphorischen Zustand trifft man viel positivere Entscheidungen. Durchaus im Sinne auch von riskanter, was einem in vielen Fällen dazu bringt, Dinge zu tun, die man vielleicht sonst gar nicht gemacht hätte. Das stimmt. Und deswegen muss das am Ende gar nicht so negativ sein. Ja, es kann mich was kosten, aber dann ist es auch am Ende wieder eine Erfahrung, die man gemacht hat. Und wenn es jetzt ist, also hypothetisch gesprochen, das ist mir tatsächlich noch nicht passiert, geht mir aber gerade so durch den Kopf. Man trifft irgendjemanden, verliebt sich und dann heißt es, ich fahre übrigens nächste Woche in Urlaub, ich bin dann sechs Wochen weg. Und dann ärgert man sich natürlich. Man sieht sich sechs Wochen nicht, hat sich gerade so verknallt und hat dann so diesen spontan durchgeknallten Einfall, ich fahre einfach mit in Urlaub. Was für eine großartige Erfahrung ist das dann, die man hinterher mitnimmt, selbst wenn nichts draus wird. Ja, das stimmt. Also ich glaube, dieses Euphorische bringt einen dazu, dann Entscheidungen zu treffen, die man sonst wahrscheinlich nicht getroffen hätte, aber auf eine Art und Weise, die positiver ist gefühlt. Total. Ja, weil man geht ja in diese Entscheidung mit einer viel größeren Leichtigkeit rein und viel in einer größeren Experimentierfreude und Offenheit. Und tatsächlich habe ich ja schon die Erfahrung gemacht, wenn ich, also man sagt ja immer, wie man in den Wald hineinruft, so schalt es hinaus. Also wenn ich mit einer großen Leichtigkeit an eine Sache rangehe, dann egal wie es läuft, es fühlt sich besser an, als wenn ich mit einer großen Schwere in die Sache gehe. Und insofern, ja, das stimmt. Ich möchte noch kurz unterscheiden, also ich persönlich sehe das so, ein Crush ist so, die Person finde ich spannend, die macht mir vielleicht Schmetterlinge oder finde ich aufregend. Verliebt sein bedeutet für mich total Schmetterlinge. Die andere Person sagt auch, dass sie mich toll findet und man ist halt so dieses klassische Verliebtsein und Verliebtsein und Liebe ist für mich auch nochmal ein Unterschied. Also Liebe ist ein ganz viel leiseres, unaufgeregteres Gefühl. Und genau, ich rede von Crush und Verliebtsein, wenn ich diese Frage meine. Und was mir noch aufgefallen ist, also ich habe ja letztes Jahr eine sehr gute und meine langjährigste Freundin verloren und war krass im Schock so. Und in zwei Monaten ungefähr danach, nach diesem Vorfall, also ich finde mich jetzt noch darin, dass ich mich frage, was habe ich denn da für einen Scheiß gemacht? Wieso habe ich das denn so und so gemacht oder angeleiert? Und dann gucke ich nach und stelle fest, ah, das war irgendwann zwischen Mai und Ende Juli 2023. Ja, da war ich auch nicht zurechnungsfähig. Also ich kann mich an die Zeit auch nicht erinnern. Ich habe da einfach gelebt und habe irgendwelche Dinge getan und weiß jetzt, okay, das war jetzt auf lange Sicht gesehen nicht so klug. Oder nein, das stimmt gar nicht. Das stimmt überhaupt nicht. Ich sage nicht, das war nicht so klug, aber dass ich es jetzt nicht so richtig verstehe, wieso ich entschieden habe. Aber es war meistens ziemlich kluge Entscheidung. Nur ich gucke darauf und denke, hä, das klingt überhaupt nicht nach mir. So. Und das kann, glaube ich, passieren. Aber das ist ja nicht schlimm. Also macht man halt, also es ist nichts dabei gewesen, wo ich mich hinterher wirklich drüber geärgert habe. Es war nur, ich war nur erstaunt. Aber da sehe ich tatsächlich einen Unterschied und das finde ich auch kritischer, wenn man, also dieses Verliebtsein ist ein Ausnahmezustand, der aber wahnsinnig positiv für einen ist. und wie du sagst, da ist so eine Leichtigkeit hintendran. Das ist einfach toll. Und das, glaube ich, erlebt man sehr bewusst. Das andere, was du gerade beschrieben hast, mit dem Verlust, da ist man ja in so einem Katastrophenzustand. Und wie du sagst, du hast dich ja selbst wieder du kannst dich auch nicht erinnern, da ist man ja in so einem Autopilotenmodus, zu funktionieren. Aber der ist oft sehr zurückhaltend. und ich glaube, da hat man dann, wie du sagst, Entscheidungen, wo man sich selber nicht so wiedererkennt. Bei dem einen, wie gesagt, euphorisch, mutig, da will ich, aber das bewusst. Und das andere, dieser Autopilotenmodus, wo man so alles so runterfährt und dann, man trifft die Entscheidung, weil man eine Entscheidung treffen muss, aber gar nicht bewusst. Ja, das stimmt, es sind völlig unterschiedliche Dinge. Ich will nur sagen, meistens, also hast du total recht, auch gerade diese Schwere und Leichtigkeit ist mir gerade selber gar nicht aufgefallen. Aber das, was ich sagen will, ist ja auch kein Drama. Also dann habe ich halt Entscheidungen getroffen, die mir nicht entsprechen, aber dann ist mein Leben ja nicht von kaputt gegangen. Also Entscheidungen, wo man hinterher sagen würde, boah, die haben mein Leben zerstört. Also erstens mal, gibt es kaum welche, wo das tatsächlich so ist. Weil an allem, was man entscheidet, gibt es ja auch was Positives und meistens sind die Entscheidungen, die ich treffe, ja auch einfach nicht groß. Also was gibt es für große Entscheidungen? Aber ich finde, diese Leichtigkeit finde ich ganz schön. Ja. Ja. Im Ausnahmezustand und ja. Also ich mag verliebt sein auch sehr und ich bin auch immer sehr froh, wenn es aufhört. Weil ich bin plötzlich so, plötzlich gibt es nichts anderes mehr. Ich kann nur noch an diese eine Sache denken, an diese eine Person und möchte auch die ganze Welt irgendwie, manchmal, wenn ich dann diese Personen sehe, dann möchte ich so den Rest der Welt wie auf so einer Tusche zeichnen, möchte ich mit so einem Löschpapier einfach auslöschen und alles wegmachen und nur noch diese Personen. Was natürlich total unfair gegenüber, also mein Leben ist toll, meine Herzensmenschen sind toll, die sind nicht weniger wichtig oder so, aber es ist halt voll anstrengend manchmal. Aber es ist auch toll. Ja, da kann man sehr ambivalent zu sein. Die nächste Frage, die ich habe, die wird jetzt tatsächlich ein bisschen komplizierter. Jetzt bin ich gespannt. Fängt glücklicherweise auch an mit Ich liebe euren Podcast. Das finde ich immer gut. Ich auch. Und gefühlt die einzige Anlaufstelle, wenn es um Poly und Beziehung geht. Ich glaube, dass es nicht ganz war, leider, aber ich finde auch das gut. Ach so, jetzt kommen wir zu dem eigentlichen Thema und das wird komplizierter. Ich musste auch ein bisschen lesen, um es zu besteigen. Ich möchte gerne meine Polyamore oder ein polyamores Leben mit meinem zweiten Partner. Mein Mann hat sich schon dagegen entschieden und jetzt steht irgendwann das Outing für seine Partnerin an. Also offensichtlich, also schon quasi so eine Beziehung mit zwei Männern, der Mann selbst, ich nehme an Ehemann, aber ist jetzt rein spekulativ. Für den ist das okay. Der weiß Bescheid. Dann hat sie jetzt einen zweiten Partner und da weiß es die Partnerin scheinbar nicht. Wir sind jetzt drei Jahre inkognito zusammen, unterstützen uns aber in unseren laufenden Beziehungen, auch die zu halten und möchten am liebsten alle zusammen sein. Mein zweiter Partner, beziehungsweise potenzieller Hauptpartner, ist vor kurzem noch Papa geworden. Da steht natürlich einiges auf dem Spiel. Wir wollen es aber wirklich poly und offen leben. Die Frage: Habt ihr Tipps, wie man am besten in so ein Gespräch reingeht, also dieses Outing-Gespräch mit der anderen Partnerin? Ja, also erstmal würde es mir, glaube ich, leichter fallen, wenn wir Namen hätten. Dann kann ich mich da besser reinversetzen. Also nehmen wir mal an, die Person, die uns schreibt, heißt Simone. Simone ist mit Horst verheiratet und ist mit Rudolf seit drei Jahren zusammen. So habe ich richtig verstanden. Und Rudolf ist aber auch, sagen wir mal, verheiratet mit, sagen wir mal, Elke. Und Elke und Rudolf haben ein Kind bekommen, kürzlich. Also es gibt eine heimliche Beziehung, ne, inkognito, steht da ja, zwischen Simone und Rudolf. Und die wollen jetzt, also Rudolf und Simone, Horst ist fein mit allem, und Rudolf und Simone wollen das Elke gerne mitteilen und wollen aber, dass hinterher alle glücklich zusammen sind. Und die Frage ist, gibt es Tipps für dieses Gespräch, korrekt? Das ist genau die Frage. Tja. Also erstmal bin ich mir relativ sicher, dass das nicht nur ein Gespräch werden wird, sondern dass es viele Gespräche gibt. Im Grunde genommen ist da alles wichtig, was auch für ein normales Outing wichtig ist. Also für ein Outing im Sinne von, ich will dir, bester Freundin, Ehemann, auch immer, was auch immer, erzählen, dass ich nicht monogam bin oder nicht monogam leben möchte. Und das heißt, es wäre gut, wenn es einen ordentlichen Rahmen gibt, also viel Zeit, ungestört sein, wenn klar ist, es gibt so ein paar Regeln, also dass, selbst wenn es emotional wird, man sich nicht ins Wort fällt oder so. Also der Rahmen, gemütlich, genug Zeit, genug Ort, Freiwilligkeit, das ist, glaube ich, wichtig. Und sich klar machen, es muss nicht alles bei dem ersten Gespräch stattfinden. Mein aller, allererstes Outing-Gespräch gegenüber der Partnerschaft, die ich damals hatte, war eine Katastrophe. da habe ich viel zu viel geredet, viel zu viel Informationen und war viel zu brachial. Das würde ich auf jeden Fall vermeiden. Also langsam sprechen, wenig auf einmal sagen und davon ausgehen, dass Affekte entstehen, also dass einfach Emotionen entstehen. Und dass das auch okay ist und dass ich mich nicht sofort rechtfertigen muss. Weil, das dürfen wir ja nicht vergessen, hier gibt es ja eine Heimlichkeit. Elke weiß ja nichts davon, dass Rudolf und Simone schon seit drei Jahren ein Paar sind. Steht da irgendwie, ob Elke und Simone sich kennen? Nein, es steht nicht dabei. Weil das wäre ja auch noch wichtig, wenn Elke und Simone auch eine enge Bindung haben, dann betrifft diese, also ein Betrug ist es ja nur, also ich sage immer, ein Betrug ist es dann, wenn es Heimlichkeiten, also einen Vertragsbruch gab und der dann auch noch verschwiegen wurde. Ja, also wenn es ein Betrugsgefühl gibt. Das heißt, vermutlich hat Elke gegenüber Rudolf auf jeden Fall ein Betrugsgefühl und die Frage ist jetzt, ob Elke gegenüber Simone auch ein Betrugsgefühl hat. Genau, also die Frage war Tipps. Ich glaube, ich würde mir sehr klar machen, was für Erwartungen habe ich an dieses Gespräch? Also an dieses Gespräch, also die Erwartung insgesamt ist ja klar, die Erwartung insgesamt ist, wir wollen alle happy poly sein. Aber was für Erwartungen habe ich an dieses erste Gespräch? Also welche drei Sätze möchte ich auf jeden Fall mitgeben? und wie soll die Stimmung am Ende sein? Also ich glaube, das würde ich mir klar machen. Also was sind die drei Hauptbotschaften, die ich mitgebe? Also zum Beispiel, ich wollte dir nicht wehtun. Das war nicht meine Absicht, dass es so gelaufen ist. Ich habe nicht vor, dir deinen Mann wegzunehmen. Also wenn ich jetzt Simone wäre, an Elke, es ist okay, wenn du sauer bist, ich warte. So. Und meine Botschaften an Rudolf wären, von Rudolf an Elke wären vermutlich, dass ich diese Beziehung habe, heißt nicht, dass du nicht genug bist. Ich liebe dich, unsere Beziehung ist toll. Das war nicht meine Absicht, dass es so gelaufen ist und ich habe nicht vor, unsere Beziehung zu verändern. Also ich würde mir vorher gut überlegen, was sind die Botschaften, die ich mitgeben möchte. Beim letzten Satz. Und dann. Ja, sorry. Ja. Ich glaube, beim letzten Satz muss ich direkt einhaken. Ich habe nicht die Absicht, unsere Beziehung zu verändern. Dann kommt drei Jahre zu spät. Ja, leider. Das ist tatsächlich sehr kompliziert. Ich habe es mir durchgelesen. das Feedback geht auch noch weiter. Ich glaube, es ist nämlich schon, was du gesagt hast, bei der Erwartung von Simone oder bei den Nachrichten von Simone an Elke, den letzten, den du genannt hattest, mit es ist okay, ich warte. Also es ist okay, sauer zu sein. Ich warte. Das Feedback geht noch weiter. Oder diese Frage geht noch weiter. Wie haben es andere gemacht? Gibt es viel Trennung, die nachher vielleicht doch wieder zusammenfinden? Ich glaube, es ist schon eine, realistische Erwartungshaltung im Raum, dass das nicht so gut ankommt. Ich finde es jetzt auch Also tatsächlich Sorry, ich finde es auch total schön, wie du darauf reagiert hast oder wie du die Tipps dann damit rausbekommst. Da merkt man einfach, dein Job kommt da voll rein. Das ist total schön, weil mein erster Gedanke war, das ganze Lösen war total simpel, auf mit einer Zeitmaschine. Und gehen drei Jahre zurück und fragen vorher mal nach, ob das eigentlich okay ist, dass wir vielleicht, weil die meisten Beziehungen gehen ja auseinander aufgrund der Uneinigkeit über die Anzahl der beteiligten Personen in der Beziehung. Ja. Das ist, ich finde es nach drei Jahren schon eine richtig harte Nuss, die da rumkommt, vor allem, wenn das dann so gesetzt ist mit Nachwuchs, der noch mit reinkommt. Wenn das alles nicht abgesprochen war. Ja. Also, tatsächlich ist es ja so, ich habe mal Eifersucht ja erst sehr spät in meinem Leben kennenlernen dürfen. Ich war bis vor ein paar Jahren überhaupt gar nicht eifersüchtig, nie. Trotzdem bin ich natürlich auch mal betrogen worden und das Ergebnis dieses Betruges war immer, dass ich mich getrennt habe, aber nicht, weil ich so fürchterlich verletzt war oder eifersüchtig oder so, sondern weil ich, die Erwartung ist ja einfach, dass ich mich trenne, wenn jemand mich so scheiße behandelt. Also deswegen, ich würde auch vermuten, dass hier vermutlich Elke erst mal die Trennung ausspricht. Ob das dann wieder wird, weiß ich nicht, aber ich würde vermuten, dass sie erst mal die Trennung ausspricht. Die Frage ist auch, würde das Gespräch besser laufen, wenn die zu dritt reden oder sollte Rudolf das alleine mit Elke machen? Also da wäre halt auch die Frage, wie eng sind Simone und Elke? Und also wenn ich so auf meine Erfahrung, es ist sicher nicht ein außergewöhnlicher Fall, Menschen, die zu mir ins Coaching kommen, die haben vielleicht schon einen Betrug hinter sich, aber der geht dann irgendwie, da war dann ein einmaliges Erlebnis und es waren drei Monate oder zwei Wochen oder irgendwie sowas, aber drei Jahre ist schon hart. Also ich könnte mir auch vorstellen, dass es für Simone und Rudolf einfach scheißhart war. Also drei Jahre, das geheim zu halten, wie schrecklich, niemandem erzählen zu dürfen, dass ich total verliebt bin, das, also, das ist krass. Ja, also tatsächlich würde ich auch sagen, ein ganz wichtiger Tipp ist, solche Sachen direkt, also Wunsch nach Polyamorie, den Wunsch nach offenen Beziehungen zu äußern, bevor man anfängt, beziehungsweise auch, wenn man dann merkt, okay, jetzt habe ich mich irgendwie gerade total verknallt, irgendwie, ich fände es jetzt schön, diesem Gefühl auch nachgehen zu dürfen, aus dieser, was wir vorher in der Frage hatten, mit dem, jetzt bin ich euphorisch und mutig, das zu nutzen, diese Leichtigkeit zu nutzen, dann mit reinzunehmen. Ich glaube tatsächlich, dass in vielen Beziehungen das ganz große Problem ist, dass dieses anfangen zu betrügen aus der Situation rauskommt, dass es in der Beziehung einfach selber schon nicht gut läuft, weil einem was fehlt, weil irgendwas ist und dann ist natürlich dieses Ansprechen immer ein Riesenproblem und dann rennt man eben in diese, in so lange Zeiten rein. Also, dass es jetzt drei Jahre dann schon so hält, zeigt ja, dass es auch wirklich offensichtlich eine tiefergehende Beziehung ist. Das kommt ja auch nicht von irgendwoher, gerade mit dieser Problematik, man hält das Ganze geheim und kann das nicht so zeigen. Ja, also das zeigt ja auch, dass da viel hinten dran stehen muss. Also, ich möchte da an einer Stelle kurz einen Unterschied noch machen. Also, dass ich mich fremd verliebe, das hat relativ wenig mit der Beziehungsqualität der Beziehung zu tun. Wie ich dann agiere, das hat schon, also, wenn ich, wenn ich dann in die Heimlichkeit gehe, dann heißt es, dass in der Kernbeziehung irgendwas nicht stimmt, weil ich kann darüber nicht reden. Ich kann nicht sagen, was machen wir jetzt damit. Ja, also der Unterschied ist mir wichtig. Nicht alle Menschen, die sich fremd verlieben, sind unglücklich in ihrer Beziehung. Ja, absolut. Ja, aber ich habe dich voll unterbrochen. Du wolltest dein Aber noch sagen. Habe ich jetzt auch verloren. Kannst du dich noch daran erinnern? Eigentlich war ich fertig. Alles gut. Das tut mir leid. Aber ich finde es eine sehr komplizierte, wirklich eine sehr, sehr komplizierte Geschichte. Ja, also das Ding ist halt auch, also viel, was ich als Paarberaterin und was auch andere PaarberaterInnen machen, ist Beziehungsverletzungen heilen. Ja, wann entsteht eine Beziehungsverletzung? Immer dann, wenn der Vertrag gebrochen wurde. Also, die Frage ist, was ist, was ist ein Vertragsbruch? Ja, also ein Vertragsbruch kann auch sein, ich habe mich darauf verlassen, dass du immer pünktlich bist und dann kommst du unpünktlich. Ja, es muss ja noch nicht mal ein ausgesprochener Vertrag sein. Aber an dieser Stelle ist es, wir haben uns darauf geeinigt, monogam zu leben und jemand, bricht den Vertrag und sagt da aber nichts zu, das wäre ungefähr so, als wenn ich dir ein Auto verkaufe und du beschließt irgendwann, ich gebe dir nicht 12.000, sondern nur noch 8.000 Euro dafür und sagst mir das aber nicht, sondern machst das einfach. Da wäre ich auch sauer. Ja, und das ist ja ein Vertragsbruch. Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir nur miteinander küssen, dass wir nur miteinander verliebt sind und jetzt bist du einfach drei Jahre lang mit jemand anderem. Also, selbst wenn das wieder werden könnte und Elke sich darauf einlässt, muss viel, also drei Jahre Beziehungsverletzung heilen, das dauert. Würdest du denn sagen, als ein weiterer Tipp, dass man so ein Gespräch in ner Therapieform angehen sollte? Also, ich glaube, an dieser Stelle wäre es total klug, jemanden dabei zu haben und wenn es nur ein Mediator, eine Mediatorin ist, einfach damit man, man, damit Mensch an dieser Stelle nichts falsch macht. Weil, also, zum Beispiel, ich, wir sind zusammen und ich sage dir, du, hör mal Matthias, es tut mir total leid, aber ich habe mich vor ein paar Monaten fremdverliebt und ich, ich glaube, ich möchte die Beziehung auch öffnen und möchte bei dieser Affäre bleiben. Ja, so jetzt bist du total sauer und sagst, bitte, was hast du gerade gesagt? Du hast mich betrogen und dann fange ich an mit, nee, nee, nee, ich habe dich nicht betrogen. Ich bin ja weiterhin, du bist meine Nummer eins, aber Roland gibt es halt auch. Oder ich sage so etwas wie, ja, du hast mich auch nicht angefasst, also ich brauchte ja Sexualität. Ja, also das sind sicherlich Sachen, die in so einer Situation sehr unangemessen sind und wo eine defensive Antwort sehr günstig wäre. Da kann ich übrigens wieder Aino Simons Liebe lieber einzigartig empfehlen das es für solche Fälle tatsächlich, ja, nicht eine Anleitung gibt, aber doch sagt, was welche Wirkung hat. Also ich würde schon sagen, dass man sich da therapeutische Unterstützung holen darf oder mediatorische Unterstützung, einfach auch damit, damit alle sich gesehen fühlen. So, weil es ist schon eine harte Nuss. Also das heißt, wenn wir die Tipps zusammenfassen, Mediation, Therapeutin, Therapeut wäre höchstwahrscheinlich sehr empfehlenswert. Vorher darüber klar sein, welche, welche Nachrichten man quasi wirklich platzieren will, also was ankommen muss und sich auf die auch dann konzentrieren und nicht zu viel reden. Ja. Also nicht zu viel sagen, außer es wird höchstwahrscheinlich nachgefragt. Also das ist auch wirklich verlangt wird, dass man mehr redet. Also nicht dieses ins Plappern reinkommen und dann hinterher mit Informationen überschütten, die eigentlich in dem Moment höchstwahrscheinlich einfach nur eine Katastrophe sind. Ja, genau. Weil in dem Moment, also wenn mir mein Mann, ich bin ja auch verheiratet, wenn mir mein Mann das sagen würde, also bei mir wäre es nochmal interessanter, weil er darf ja machen, was er will, aber, weil wir Polyamor leben, aber wenn mein Mann mir jetzt sagen würde, du, ich habe vor zwei Jahren mich verliebt und bin seit zwei Jahren mit einer Frau zusammen und jedes Mal, wenn ich gesagt habe, ich bin auf einem Kongress, dann bin ich eigentlich bei ihr gewesen. Da würde ich sehr lange Zeit nichts anderes hören, weil ich so damit beschäftigt bin, an welchen Stellen hat er mir überhaupt die Wahrheit gesagt. Ja. Also insofern, ins Plapper kommen, macht keinen Sinn. Ja, spannende Frage. Willst du noch eine abschließende Frage stellen? Ja, ich würde gerne, ich gucke mal, ob ich eine kurze finde. Ich habe auch noch eine kurze zum Schluss. Dann mach du doch, bitte. noch die zwei. Die ist jetzt aber wirklich relativ schnell. Ja, ich hoffe. Weil wir haben das Feedback bekommen, ja, wir haben das Feedback bekommen, zur Folge Erstkontakt, dass das sehr streckenweise sehr schnell und sehr gehetzt war. Jetzt, wir haben schon hin und wieder gehört, ja, du redest auch hin und wieder schneller. Gerade bei Themen, glaube ich, die dir sehr wichtig sind und sehr drin sind. Das ist aber nicht das einzige Problem und deswegen habe ich mich auch über das Feedback sehr gefreut, weil das war auch beim Schneiden. Ich habe die Folge geschnitten und ich habe tatsächlich sehr viele Pausen rausgeschnitten. Deswegen, das Feedback ist angekommen. Da müssen, also ich von meiner Seite tatsächlich auch nochmal besser werden. Und da wollte ich eigentlich tatsächlich nur sagen, bitte weiter Feedback, wenn die Sachen nicht passen und wenn das kommt. Das ist nämlich tatsächlich beim Schneiden immer auch sehr schwer einzuordnen, wie das dann am Ende rüberkommt, weil man manche Stellen schon fünf bis zehn Mal gehört hat. Ja, das glaube ich wohl. Ich habe ja noch nie eine Folge selber geschnitten. Ich könnte das nicht, weil ich meine Stimme einfach nicht ertragen kann. Aber, also ich weiß, ich bin ja mit vielen PodcasterInnen im Kontakt und die erzählen das auch immer wieder, dass sie sich gut entscheiden müssen, wie viele Pausen sie rausnehmen. Und ich denke immer wieder drüber nach. Also ich finde, wenn ich nachdenke, ganz oft, jetzt sag was, jetzt sag was, jetzt sag was. Und hinterher denke ich aber, nee, das war schon gut, dass ich da eine Pause gemacht habe, um da zu würdigen, was ich da gerade gesagt habe und auch zu würdigen, dass ich jetzt gerade nachdenke und dass das für mich keine einfache Frage ist. Also das soll kein Feedback an dich sein, Matthias, weil du ja selber jetzt gerade gesagt hast, ich habe vielleicht zu viel Pausen rausgenommen. Aber ich kann das halt auch verstehen, weil wenn ich da sitze und denke, ah, da ist eine Pause, die muss rausgenommen werden. Aber für die hörende Person ist es vielleicht genau das Richtige, da eine Pause zu haben und da in den Prozess zu kommen, welche Pause ist da zu lang? Also da hätte ich auch meine Probleme mit. In der, um jetzt quasi in die IT abzudriften, im Design, Webseiten-Design, ähnliche Designs, spricht man dann immer von White Spaces, die notwendig sind, also Platz zu haben, viel Platz zu haben, um den Dingen, die wichtig sind, quasi drumherum den Raum zu geben, um zu wirken. Das ist beim Reden tatsächlich genau das Gleiche. Und ich habe das in meiner Vorlesung, ich hatte gestern wieder Vorlesungen, es war sehr lustig, der Kurs ist manchmal unglaublich ruhig. Und ich merke das dann immer wieder, wenn ich eine Frage stelle und es kommt nichts, dass ich dann irgendwann anfange, die Sachen selber zu beantworten, anstatt diese Ruhe einfach mal auszuhalten. Einfach mal da zu sitzen, die Leute anzugucken und sagen, okay, jetzt, ihr müsst das wissen und da kommt es raus. Und in dem Podcast ist es auch, ich habe dann immer so das Gefühl, zu viel Pause, zu wenig Pause und schneide dann doch ein bisschen mehr raus. Deswegen freue ich mich. Das ist eigentlich, weil das ist gar keine richtige Frage, wenn wir es genau nehmen, das ist tatsächlich nur ein Feedback. Ich freue mich über das Feedback, dass man das einfach nochmal genauer reflektieren kann. Daher wieder der Aufruf, bitte, wenn euch was auffällt, Bescheid sagen. Wir freuen uns sehr. Ja, total. Und mir hat das auch geholfen, gerade bei dieser Folge, weil die, die war für mich eine besondere Folge. Ich hoffe, ich stoße hier, ich gestikuliere viel und ich stoße immer an mein Mikro. Ich hoffe, das hört man nicht so. Das war für mich eine sehr besondere Folge, die für mich super wichtig war und die mich auch sehr berührt hat. Und immer dann, wenn mir etwas wichtig ist und etwas mich sehr berührt, dann werde ich schneller. Und es war einfach viel und ich wollte nicht, dass die Folge so lang ist. Aber das darf ich mir abgewöhnen. Also Folgen sind manchmal lang. Und dieses Feedback war aber wichtig, weil es wird noch einen Erstkontakt offener Beziehungen geben demnächst. Und da möchte ich gerne darauf achten, dass die Folge weniger gehetzt wirkt. Oder dass ich, also ich möchte da langsamer reden. Ein Tool langsamer oder das, also das ist ja ein didaktisches Konzept, was ich habe. Ich will Menschen Wissen vermitteln. Ja. Und ich habe aber ja keine PowerPoint-Präsentation. Das heißt, das Einzige, was ich habe, ist meine Stimmung, um das zu strukturieren. Und ich glaube, also das, was ich schon seit einer ganzen Weile mache, ist, dass ich immer wieder zusammenfasse und immer wieder dasselbe sage. Und als ich, ich habe das in den ersten Folgen nicht gemacht, weil ich dachte, da habe ich ja schon gesagt, ist ja voll langweilig. So. Aber für mich ist alles, was ich sage, ja total langweilig, weil ich kenne das ja schon. Ja, ich habe das ja vorbereitet, ich habe das mit euch besprochen. So. Und da nicht auf meine Bedürfnisse nach Tempo und Neuheit zu gucken, sondern wirklich dann nochmal zu wiederholen und nochmal anders zu formulieren, ich glaube, dass das schon hilft, dass es hängen bleibt und dass es Sinn macht. Weil wenn ich jetzt zum Beispiel so eine Neuerung wie, es gibt kein richtig und falsch. So. da sitzen dann die ganzen Naturwissenschaftler und sagen, was? Natürlich gibt es richtig und falsch. Und ich sage das auch, inzwischen sage ich ja nicht mehr, es gibt kein richtig und falsch, sondern es gibt kein richtig und falsch in zwischenmenschlichen Beziehungen. Weil, was für mich richtig ist, kann für dich total falsch sein. Aber wenn du so einen Satz das erste Mal hörst, dann bist du ja danach im Tilt. Dann gibt es bei dir im Kopf so ein Büh, Was? Hat sie gesagt? Spinnt die? Der Himmel ist blau, das braucht man ja nicht. Wenn ich da sage, der Himmel ist lila, dann ist das falsch. Und dann dem Raum zu geben, indem ich das nochmal anders formuliere, indem ich nochmal sage, ich glaube, das hilft, damit es eben nicht so schnell und gehetzt wirkt, weil es ist manchmal einfach sehr dicht. Und deswegen, ich habe mich über dieses Feedback gefreut. Also ich freue mich nicht darüber, wenn die Leute sagen, dass ich schnell rede, weil da bin ich wirklich besser geworden. Aber ich will es trotzdem hören, weil ich möchte, dass es dir, liebe hörende Person, Spaß macht, dem Podcast zuzuhören. Und tatsächlich macht es mir auch Freude, langsam zu sprechen, weil ich dann auch selber zufriedener mit dem Ergebnis bin. Also wenn wir nur diesen Satz nehmen, weil ich dann zufriedener mit dem Ergebnis bin. Das konnte ich so sagen, weil ich langsam und bewusst langsam gesprochen habe. Üblicherweise sage ich nämlich, weil ich bin lieber zufrieden mit dem Ergebnis. Und das ist grammatikalisch falsch. Und ich mag es, wenn ich grammatikalisch richtig rede. Also insofern, immer her mit dem Feedback. Finde ich gut. Also wir geloben Besserung. Genauso machen wir das. Und freuen uns über Feedback. Hast du jetzt noch eine kurze Frage fürs Ende? Ja, ich habe so ein paar, aber ich habe auch so mir innerlich so eine Stunde FAQ-Folge auf. Und da sind wir jetzt genau. Also ein bisschen länger als eine Stunde. Insofern bin ich fein damit. Außer natürlich, vielen Dank, Matthias, für dieses wirklich nette Gespräch. Ich hatte richtig Spaß. Das können wir gerne wieder machen. Und vielen Dank, liebe Hörende, dass ihr zugehört habt. Und wenn ihr andere Fragen, die ihr gerne beantwortet haben möchtet, dann immer her damit. Und auch wenn ihr Feedback habt, zum Podcast selber haben wir heute nur ungefähr zwölfmal drum gebeten, meldet euch gerne. Und ansonsten, natürlich wie immer, empfiehlt anderen Leuten diesen Podcast. Mehr Wissen für gute Beziehungen für alle. Final last words, Matthias. Ich kann mich dem nur anschließen. Ganz, ganz lieben Dank. Ich habe auch ganz viel Spaß gehabt. Wenn es euch gefallen hat, sagt das. Dann wiederholen wir es in dem Format gerne wieder. Und ja, in dem Sinne dann, bis bald. Bis bald. Tschüss. Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de oder auf Instagram @mopoco_podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt. Finanziell oder ganz praktisch. Und wenn du uns weiterempfiehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen, auch ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen.