Hallo und herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Wissenspodcast zum Thema Beziehungen in allen Formen. Üblicherweise findest du hier frei zugänglich, sehr kondensiert und gut recherchiert Wissen, Handlungsmöglichkeiten und die Antwort auf übliche Fragen zu Beziehungen in aller Art. Wir, das ist ein Team aus Menschen, die sich mit den Fragen rund um die Themen Beziehungsqualität und Beziehungsformen beruflich und ehrenamtlich beschäftigen und dabei Wissenschaft, Szeneinsights und persönliche Erfahrungen mit einbeziehen. Mein Name ist Sonja Jüngling, hauptberufliche Paarberaterin und Wissensvermittlerin für Menschen, die über ihre Beziehungsform nachdenken. Uns ist es wichtig, unterschiedliche Lebensentwürfe und Sichtweisen zu zeigen sowie ExpertInnen zu Wort kommen zu lassen. Deshalb gibt es neben den Wissensfolgen und den Folgen aus der Praxis immer mal wieder eine Interviewfolge. Solltest du jemanden kennen, dessen Wortbeitrag du hier wertvoll findest, lass es uns gern wissen, auch wenn es dich selbst betrifft. Wir freuen uns, wenn du dich zeigen magst mit deiner Beziehung, deinen Sorgen und Nöten, aber natürlich auch mit all deinen Erfolgen und Gedanken aus deiner ganz individuellen Beziehungswelt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge von MoPoCo, dem Wissens-Podcast zum Thema Beziehungsvielfalt. Hallo ihr Lieben, heute heiße ich euch mal wieder zu einer Interview-Folge willkommen. Heute sitzt Timmy bei mir. Hallo Timmy. Hallo. Ich möchte heute mit Timmy über seinen, Timmy ist cis-männlich, Weg in die Poly-Welt und die Fehler reden, die dabei entstanden sind, in der Hoffnung, dass ihr alle davon lernen könnt. Und ich werde vielleicht auch den einen oder anderen Fehler von mir mit einwerfen, falls das passt. Und weil die Menschen dich ja schon ein bisschen in der Teamvorstellungsfolge kennengelernt haben, würde ich auch direkt ins Thema einsteigen. Wäre das okay für dich? Ja, finde ich gut. Okay. Magst du mal erzählen, wie bist du in die Poly-Welt gekommen? Du bist Anfang 20, also kann doch nicht so lange her sein. Ja, obwohl ich glaube, ich muss mittlerweile sagen, dass ich Mitte 20 bin. Das weiß ich nicht, wie alt bist du denn? Muss man leider einsehen. Ja, ich bin 25, bald 26. Ja, das ist Mitte 20, das stimmt. Ich bin unfassbar alt. Nein. Sagte er zu der Person mit 49 Lenzen. Gar keine Beleidigung an der Stelle. Also ich… es ist eine gute Frage, wie es überhaupt ging, weil sich das alles so relativ schnell und organisch entwickelt hat. Es gab einfach irgendwann den Punkt, den ich auch nicht mehr rekonstruieren kann, wo ich einfach von Polyamorie mitbekommen habe. Da war ich so 18, 19, würde ich sagen. Und dann habe ich mich erst mal alleine damit ein bisschen beschäftigt. Dann habe ich meine Partnerperson, die ich damals schon hatte, mit in den Prozess einbezogen. Und dann haben wir sehr lange, sehr viele Gespräche geführt. Dann in der Zwischenzeit habe ich eben studiert und habe noch eine weitere Person kennengelernt, die sich selbst als Poly gelabelt hat zu der Zeit. Es jetzt auch immer noch tut, aber nicht mehr so lebt. Und dadurch kam dann einfach so ein Prozess ins Rollen, wo wir einfach angefangen haben, über Beziehungsthemen zu reden und am Ende auch dabei rausgekommen sind, ob das überhaupt alles so monogam sein muss, wie es jetzt ist und festgestellt haben, dass das eigentlich nicht der Fall sein muss. dann ist aber relativ lange nichts passiert. So mehrere Jahre lang, weil einfach keine Person in unser Leben gekommen ist, wo es irgendwie relevant gewesen wäre, dass da auch irgendwie eine Partnerschaft oder überhaupt Intimität miteinander geteilt werden kann. Ja, und dann ist halt irgendwann der Moment gekommen, wo das halt möglich war. Und das erste Mal ist dann so ein bisschen auch in die Hose gegangen. Also das war, glaube ich, für zumindest zwei der beteiligten Personen nicht so eine tolle Erfahrung. Wollen wir vielleicht einmal kurz noch an den Anfang, also ich möchte gerne einmal noch kurz an den Anfang gehen. Du hast gesagt, du hast das Thema für dich alleine entdeckt, sag ich jetzt mal. hast dich dann damit beschäftigt und dann kam irgendwann der Moment, wo du entschieden hast, dass es relevant ist, mit deiner Partnerperson darüber zu reden. Weißt du noch, was dir da durch den Kopf ging, wie du das angestellt hast und wie die Gespräche liefen? Ich glaube, ich fange erstmal damit an, wie ich überhaupt auf das Thema gekommen bin und so. Also auch wenn ich jetzt den genauen Verlauf nicht mehr weiß. aber ich weiß, dass es mich erstmal nur so theoretisch interessiert hat. Es war so "ach okay, Menschen leben irgendwie auch so interessant." Und dann war eher so ein, wie würde man sagen, distanziertes bzw. fachliches Interesse daran vorhanden. Und dann nach einer relativ kurzen Zeit habe ich eben festgestellt, ach, dass ich das eigentlich auch auf einer sehr privaten Ebene nachfüllen kann. Ich möchte mal kurz unterbrechen, du hast dich ja auch in deinem Studium mit dem Thema Bindung auseinandergesetzt. Das heißt, der erste Zugang war der fachliche, dass du dir dachtest, aha, sowas gibt es auch? Tatsächlich nicht, also schon auch, aber auch nicht. Und zwar habe ich damals noch oder gerade angefangen, Philosophie zu studieren. Das war mein erstes Studium. Und da habe ich mich tatsächlich mehr mit dem Thema Tod und so beschäftigt im Studium. Und dieses Polyamorie-Thema war dann so ein Thema im Privaten einfach, was so aufkam, aber wo ich trotzdem so erst einen distanzierteren Blick drauf hatte, als wäre es eben ein Studieninhalt. Aber im Studium selber habe ich mich damit noch nicht beschäftigt. Dass ich mich mit Soziologie der Liebe oder überhaupt Romantik so fachlich beschäftigt habe, hat dann ziemlich zeitgleich angefangen mit dem Prozess, dass es auch tatsächlich Menschen gab, mit denen man das irgendwie ausleben kann. Also so war es einfach nur die zeitliche Reihenfolge. Das heißt, ihr habt erst sehr theoretisch darüber gesprochen, aus Interesse und gar nicht so "wäre das was für uns", sondern wirklich so "ah, spannend, so geht's auch." Ja, also es war eher ein theoretischer Inhalt bei uns. Und auch kein zentraler, sondern einfach nur ein Randthema. so, ach guck mal hier, ich hab irgendwie festgestellt, dass es das und das gibt. Ich weiß noch, dass ich irgendeine Doku, glaube ich, mal geteilt habe dazu, aber ich werd sie bestimmt nicht mehr wiederfinden. Und das war einfach nur so, ach guck mal, das ist ja auch irgendwie ganz nice, so, dass es Menschen gibt, die irgendwie anders leben. Und dann, als ich die Person kennengelernt hab, die sich selbst als Poly bezeichnet oder damals auch bezeichnet hat, hat's ohne dass sie das direkt so vorangetrieben hat, aber ich glaube, weil ich dann auch nochmal einen sehr privaten direkten Bezug dazu hatte, kam dann einfach irgendwann der Moment, wo ich auf meine Beziehung davor zurückgeblickt habe und festgestellt habe, irgendwie ist es ständig passiert, dass ich Gefühle für mehrere Menschen hatte. Und irgendwie war das dann auch immer das Problem, weswegen die Beziehungen dann auseinandergegangen sind. Also könnte es wahrscheinlich sein, eventuell, dass ich vielleicht auch Poly bin. Und das war dann der Moment, wo wir auch in der Beziehung, die damals eben schon bestanden hat, angefangen haben, darüber zu sprechen. Und auch so zu sprechen, dass es für uns als für die Beziehung relevant ist. Und da war ja ein bisschen Zeit dazwischen. Wie hat deine Partnerperson denn zu Anfang reagiert, als du das Thema aufgebracht hast? War der Person direkt klar, das ist nur auf einem theoretischen Level? Oder gab es da auch ein Gefühl der Bedrohung bei der Person? Ein Bedrohungsgefühl gab es mit dieser Person tatsächlich nie. Wir haben letztes Mal überlegt, auch mit anderen mittlerweile involvierten Personen, warum das eigentlich so ist, sondern aber nicht so richtig zu einem Schluss gekommen. Vielleicht waren wir uns in dieser Beziehung einfach sehr schnell sehr sicher, dass es nicht auseinandergehen wird, egal was passiert. Und dass wir uns einfach darauf verlassen können, dass wir im Leben des jeweils anderen relevant bleiben und aus dieser Sicherheit dann vielleicht gehandelt haben, ohne das jetzt bewusst reflektiert zu haben. Deswegen waren diese Themen mehr interessant und mal gucken. Und es gab schon Ängste im Sinne von, okay, wenn es dann konkret passiert, weil kann ich halt noch nicht voraussagen, wie ich darauf reagieren würde. Aber ich würde jetzt mal sagen, dass ich so und so drauf reagieren würde. Und das ist jetzt mal die Hypothese, mit der wir arbeiten. Also es gab nie so ein, okay, ich habe voll Angst, ich glaube oder ich fühle mich davon bedroht oder so Eifersucht. Und die kamen in dieser Beziehung tatsächlich auch nie auf. Voll krass. Und schön. Ja. Jetzt hattest du erwähnt, dass es in vorherigen Beziehungen durchaus häufiger vorkam, dass du Gefühle für mehrere Menschen hattest, was dann auch problematisiert wurde. Und mit dieser Person hat es aber ein bisschen was länger gedauert, dass du andere Personen spannend fandest. Das heißt, in den ersten Jahren dieser Beziehung war das, was für dich vorher normal war, gar nicht relevant und es ist einfach nicht passiert? Ja, ich würde auch nicht sagen, dass es vorher normal war, sondern es ist halt dreimal passiert, dass ich zeitgleich Gefühle für mehrere Personen hatte. Und das hat immer zu unterschiedlichen Verletzungen einfach geführt, weil einfach alle von Monogamieprägnissen ausgegangen sind, auch ich. Und ich dann immer den Eindruck hatte, mich für eine der beiden Personen entscheiden zu müssen. Und gar nicht gesehen habe? Ja, und gar nicht gesehen habe, dass es irgendwie andere Handlungsweisen geben könnte. Also dass es überhaupt eine Möglichkeit dazu geben könnte oder so. Und aus diesem, ich sag jetzt mal, Mindset überhaupt rauszukommen, war einfach auch ein langer Prozess. Das heißt, da ist auch viel in dir passiert, bevor überhaupt Handlungen im Außen passiert sind? Ja. vor allem eben durch die Beschäftigung mit dem Thema, dann auch durch die Person, die dann die erste war, die ich dann auch kennengelernt habe, die sich als Poly bezeichnet, wo ich dann das erste Mal gesehen habe, ach so, es gibt jetzt auch für mich greifbare Menschen, die das irgendwie machen und offensichtlich nicht todunglücklich sind oder so. Ich habe davor auch nicht angenommen, dass man da todunglücklich wird. Ich habe einfach nur gedacht, das gibt es einfach nicht. Also so, wie man halt lebt, wenn man von der Existenz von was überhaupt nicht weiß. Ja, oder man weiß vielleicht, es gibt es, aber es ist so selten und so außergewöhnlich, dass es keine Relevanz im Alltag hat. Ja, bei mir war es aber tatsächlich so, dass ich gar nicht wusste, dass es das überhaupt gibt. Ich bin einfach so mit dieser unreflektierten Hypothese durch die Welt gelaufen, dass Menschen halt zusammenkommen und dann sind sie halt zusammen und dann gibt es halt nur diese beiden Menschen und keine anderen. Und dann ist natürlich meine eigene Realität dann dazwischen gecrashed, wenn ich Gefühle für eine weitere Person hatte. Und bin dann halt in ein Dilemma gekommen, was ich nicht lösen konnte, weil die reflektierte Ebene immer gesagt hat, ja, du musst dich dann halt entscheiden. Es kann ja nicht sein, dass man für mehrere Personen irgendwie Gefühle hat. Und das ist dann einfach nur ein moralischer Fehler von mir. Und mit dieser einen Person, die dann eben in mein Leben gekommen ist, die sich auch so gelabelt hat, mit der übrigens nie irgendwie Intimität oder so gelaufen ist, Das war einfach nur, man würde glaube ich sagen, eine normale Freundschaft in Anführungsstrichen. Wurde es aber so greifbar, dass es dann auch in mir was ausgelöst hat. Und dann ein Prozess in Gang gesetzt wurde, in dem ich überlegt habe oder so mein Leben bis dahin reflektiert habe, was jetzt Beziehungen angeht, warum überhaupt Sachen so passiert sind, wie sie passiert sind. Und ob ich nicht eigentlich in diesen Situationen, wo es eben Gefühle für mehrere gab, nicht auch anders hätte handeln können. Ja. Wenn ich das richtig verstanden habe, war es aber eher so, dass du, irgendwann hast du das Thema Poly auf dem Schirm gehabt in irgendeiner Form und dann gab es einen zeitlichen Abstand. Dann hast du die Poly-Person getroffen und in dieser Zeit zwischen dem Theoretischen dich auseinandersetzen und dem Begegnung mit der Begegnung mit der Praxis, sage ich jetzt mal. Da hast du aber auch immer noch gedacht, das Thema gibt es zwar, aber das ist unrealistisch oder was war so deine Denke? Ich glaube da wirklich, dass ich nicht so ein Reflexionsniveau hatte damals, sondern es war einfach so, meine Partner und ich waren einfach zusammen und dann gibt es halt nichts, mit dem man sich irgendwie beschäftigen muss. Und dann hatte ich halt glaube ich einfach in Anführungsstrichen Glück, dass mir in dieser Zeit keine weitere Person über den Weg gelaufen ist, für die ich dann auch Gefühle hatte, weil ich glaube, dass du der Zeit schon auch noch genau das gleiche Dilemma wieder ausgelöst hätte. Vor allem, wenn die andere Person dann auch noch Mono gewesen wäre. Ja, richtig, genau. Aber das ist zum Glück einfach nicht passiert. Und dann kam durch diese andere Person einfach bei mir der Klick-Moment, sage ich mal. Und dann haben meine Partny und ich eben angefangen, darüber zu reden, dass es schon sein kann, dass mir das immer wieder passiert, weil es eben schon mehrmals passiert ist. Und dass wir aufgrund dieser, ich sag jetzt mal in Anführungsstrichen, Gefahr vielleicht auch häufiger darüber reden sollten. Oder mal schauen sollten, was wir machen, wenn das nochmal passiert, dann jetzt innerhalb dieser PartnerInnenschaft. Und was waren das für Gespräche? Also was war da so der Inhalt? Es ging sehr schnell darum, dass wir konkrete Szenarien behandelt haben und uns daran langgehangelt haben. Und erstmal ein kleines Set von Regeln aufgestellt haben. Also zum Beispiel, das Erste, was wir festgestellt haben, war, dass der Punkt, überhaupt Gefühle für andere Personen zu haben, jetzt kein Problem darstellt. Sondern wenn, dann Handlungen, die daraus resultieren. Wichtiger Punkt. Wichtiger Punkt. Ja. Und daraus kam dann eben die erste Regel, dass nichts mit Personen angefangen wird, mit denen wir beide irgendwie irgendein zwischenmenschliches Verhältnis haben. Also keine gemeinsamen Freundinnen. Genau, das war die erste. Dann war die zweite, dass wenn sowas passiert, wir das ein bisschen als in Anführungsstrichen Test machen und schauen, ob das überhaupt für uns beide so okay ist oder ob dann die Person, die halt gerade niemanden weiter hat, sich irgendwie sehr schlecht fühlt mit der Situation oder merkt, dass sich Eifersucht entwickelt und so, weil wir das halt nicht wussten, ob es passieren wird. Wir haben so gesagt, die Annahme ist, dass es vielleicht nicht so ein Problem wird, aber man muss mal schauen. Und haben darüber geredet, ob man dann auch zu dritt Zeit verbringen würde oder vielleicht auch nicht und war uns also ein bisschen unschlüssig. Genau. Und dann war halt irgendwann der Punkt, dass es eine Freundinnenschaft bei mir gab, wo es früher schon mal so romantische Aspekte gegeben hatte. Und in dieser Freundinnenschaft nie eine Kommunikation darüber stattgefunden hat. Und meine Partny und ich waren dann so, ich weiß nicht, wie lange das ging, eineinhalb, zwei Jahre oder so, abstrakter Gespräche, die jetzt auch nicht ständig jeden Tag stattgefunden haben, aber es war immer wieder mal, dass wir drüber geredet haben. War dann der Punkt, wo ich zu meiner Partnerin gesagt habe, ich glaube, ich würde diese Freundin mal fragen, ob sie sich vorstellen könnte, ob wir über diese romantischen Aspekte nochmal reden und gucken, ob man das irgendwie ausleben möchte. Wie aufregend. Ja. Und für meine Partny war das tatsächlich kein so großes, was heißt kein großes Thema, aber nichts, wo so direkt damit Probleme verbunden waren, sondern es war einfach wichtig. Wir haben dann geredet, okay, wie nehme ich sie dann dabei mit? Wie kann sie sich involviert fühlen? Wie können wir es machen, dass da irgendwie keine Bedrohung oder so entsteht? Das heißt, ihr habt sehr konkret darüber gesprochen, was du kommunizierst. Ja. Ich glaube, da hat es uns einfach geholfen, dass wir von Anfang an in diesen Modus gekommen sind, so über konkrete Szenarien zu reden und uns darüber irgendwie da lang zu hangeln. Und dann einfach, als es dann tatsächlich auch konkret wurde, das einfach nur weitergemacht haben und einfach nur auf diese Person sozusagen in Anführungsstrichen angewendet haben. Oder auf diesen Fall. Genau. Und dann hat es nochmal, also von dem Moment an, bis dann mit dieser Person, mit dieser Freundin Intimität stattgefunden hat, nochmal fünf oder sechs Monate gedauert. Also es war eigentlich, bis dahin würde ich sogar fast sagen, haben wir eigentlich sogar alles richtig gemacht. Da gab es noch nicht so viele Erstemal-Fehler. Das klingt ehrlich gesagt auch so, ihr habt euch viel Zeit genommen, ihr seid nicht nur theoretisch da drangegangen, sondern auch konkret und dadurch, dass du die Person schon kanntest und so eine Idee davon hattest, dass es da romantische Gefühle oder Aspekte gibt, war wahrscheinlich auch relativ wenig Druck dabei und relativ wenig Sog, oder? Ja, genau. Das ist immer hilfreich. Dadurch hatte ich nicht dieses, oh, ich habe jetzt eine Person gerade kennengelernt und auf einmal stürzt man so voll rein, sondern ich kannte ja diese Person schon relativ gut und man hatte diese, wie will man sagen, diese NRE vielleicht nicht so krass oder so, so eine krasse Verliebtheitsgefühle, weil es einfach über viele Jahre immer wieder Momente gab, wo man, wo wir uns, wo Intimität hätte stattfinden können, das aber einfach nicht passiert ist, weil wir nicht drüber geredet haben in dieser Freundinnenschaft. Aber wie kann ich mir das vorstellen mit dieser Person? Also ich meine, du hast die Idee von Intimität gehabt und ihr habt nicht drüber geredet. Das heißt sicher sein, dass es auf der anderen Seite ähnliche Ideen gibt, konntest du gar nicht. Genau. Das war dann halt der erste Schritt, den meine Partny und ich dann sozusagen vereinbart haben. dass ich diese Person erstmal frage, wie das bei ihr ist. Und dass ich erstmal sie mit dieser in Anführungszeichen Wahrnehmung konfrontiere und wie sie überhaupt dazu steht. Wo dann eben rauskam, dass ich das scheinbar richtig interpretiert hatte. Und da auch ein Interesse über sowas besteht. Und damit hat dann mit dieser Person einen Prozess angefangen, darüber zu reden, wie man ein Polyleben ausgestalten könnte. Weil ich dann natürlich auch kommuniziert habe, dass für mich nicht zur Debatte steht, dass die bestehende Beziehung irgendwie aufgelöst wird oder so. Und auch nicht zur Debatte steht, dass die ihren Stellenwert für mein Leben irgendwie einbüßt. Was nicht im Sinne einer Hierarchie gemeint war, sondern einfach von, wenn wir Intimität miteinander teilen oder zusammenkommen, dann muss einfach akzeptiert werden, dass die bestehende Part nie einfach weiter genauso relevant, wie sie jetzt auch ist, bestehen bleibt. Und nur, dass ich das richtig verstehe, das war nicht dieselbe Person wie die Person, die sich mit Poly auskannte. Also wird diese Person vom Setting her eher in Richtung Mono geschaut haben zu dem Zeitpunkt? Genau, die Person, die sich mit Poly auskannte, mit der hat sich einfach eine Freundschaft entwickelt. Und das war die erste Person, wo ich mal dieses Label ausprobieren konnte für mich, habe ich so im Nachhinein festgestellt, wo ich dann irgendwann so meinte, ja, irgendwie wir Polys oder irgendwie sowas habe ich dann mal gesagt. Und dann so zwei Tage später festgestellt habe, dass ich mich da ja auch einfach so benannt habe. Was dann wiederum dazu geführt hat, dass ich mit meiner Partny dann nochmal drüber geredet habe, dass ich glaube, dass ich mich schon so nennen würde und dieses Label für mich benutzen würde. Okay. Genau, und die Freundin, mit der es diese Anziehungsgefühle gab, da war es genau so, dass diese eher ins Monogame schauen, dass sich diese Dynamik so ein bisschen entwickelt hat. Und die war dann am Ende auch ein bisschen das Problem an der Geschichte, glaube ich. Weil ich natürlich auch noch keine Erfahrung mit konkreter, mit gelebter Polyamorie hatte. Und im Prinzip versucht habe, zwar Poly zu leben, aber die Monogamie-Regeln darauf anzuwenden. Also gleich irgendwie dieser Person dann auch ein Vetorecht zu gestehen und irgendwie gleiche Privilegien zu gestehen, wie bei der bestehenden Partny und so weiter. Weil ich auch nicht richtig absehen konnte im Vorhinein, was das bei mir auslöst, das erste Mal so leben zu können, wie ich es wahrscheinlich schon viele Jahre vorher hätte, machen zu können. Weil das nämlich dazu geführt hat, dass ich dann auch andere Menschen irgendwie kennengelernt habe und mit denen gerne Intimität teilen wollte. Und das für diese Freundin, die dann meine Partnerin auch wurde, natürlich ein großes Problem war, weil für sie war auch erste Poly-Erfahrung, vorher noch keinen Kontakt dazu gehabt. Und ich glaube, ihr hättet es gut getan, da einfach mehr Zeit zu haben und eine größere Sicherheit zu entwickeln und erstmal eine quasi geschlossene Beziehung zu führen, in der es halt nur die bestehende Party und dann sie eben gegeben hätte. Was ich dann nicht habe geben können und sozusagen mich dann auf die, Prämissen eingelassen habe, die sich herausgestellt haben als für mich nicht wirklich lebbare Prämissen. Okay, also es gab diese Freundin, ich nenne sie jetzt mal Trixi, einfach nur damit wir irgendeinen Namen haben. Und Trixi hat sich also, du bist zu ihr hingegangen und hast gesagt, du, ich habe da so eine Idee von romantischen Gefühlen, ist es bei dir auch so? Ja. Hättest du Lust, das anzuschauen? Ja. Es ist klar, dass es diesen anderen Menschen gibt, der nicht an Status verlieren wird. Bist du damit einverstanden? Ja. Und dann hast du quasi die Schublade Partnerschaft aufgemacht und hast Trixi alle Privilegien gegeben, von denen du glaubtest, dass die zu einer Partnerschaft dazugehörten. Da hast du gerade das Vetorecht als eine Sache benannt. Kannst du noch kurz erklären, was du darunter verstehst? Da hast du gerade das Veto-Recht als eine Sache benannt. Kannst du noch kurz erklären, was du darunter verstehst? Unter Veto-Recht? Ja. Ja, dass diese Person dann auch sofort, also dass sozusagen neue Kontakte mit neuen Menschen, die irgendwie in Richtung Intimität gehen, zustimmungspflichtig sind. Und wenn diese Person da irgendwie sagt, nee, das geht nicht, dann sollte man das dann nicht machen. Okay. So, ich könnte jetzt natürlich noch zwei Stunden über das Vetorecht reden, weil da habe ich eine sehr differenzierte Meinung zu. Aber mein Punkt war ja, du hast die ganze Zeit genickt, Trixi hat dann auch partnerschaftliche Privilegien bekommen und du hast gerade gesagt, im Grunde genommen habe ich versucht, monogame Standards an zwei Beziehungen anzusetzen. Und da ist dann ordentlich was schiefgegangen. Was ist schiefgegangen? Ich glaube, der Grundfehler war einfach, dass ich auf diese Bahn eingeschlagen bin, das gleich als Partnerschaft zu machen und immer nur davon zu reden, okay, wenn wir jetzt miteinander Intimität teilen, bedeutet das auch, dass wir irgendwie zusammenkommen und dass dann damit eben bestimmte Bedingungen drangeknüpft sind. Und wie zum Beispiel, diese Person hat dann zu der Zeit in München gelebt, und meine bestehende Partny hat in einer anderen Stadt gelebt, dass das halt bedeutet, dass ich dann zwei Fernbeziehungen gleichzeitig habe. Das bedeutet, dass ich dann immer wieder da hinfahren muss auch, dass man gucken muss, dass man zusammen genügend Zeit verbringt. Und diese andere Person natürlich auch entsprechende Ansprüche hatte. im Sinne von, ja, ich möchte schon, ich weiß nicht, ob es damals um einmal die Woche ging oder einmal alle zwei Wochen, aber auf jeden Fall einen regelmäßig festgelegten Abstand sehen. Mindestens. Und das war, glaube ich, einfach nicht so gut. Ich glaube, es wäre besser gewesen, wenn wir es einfach ein bisschen ausprobiert hätten und dabei dann geschaut hätten, mit was man okay ist und mit was nicht. Und was ich auch an Einfluss dieser Person überhaupt dann tatsächlich zugestehen möchte. Ich glaube, der Fehler war, dass so das, was bei der bestehenden Partnerperson, Trixi haben wir sie gerade genannt, ne? Nee, ja, Trixi war die Person, die dazu kam. Ah ja, okay, dann nennen wir die andere Person einfach Anja. Also das, was mit Anja dann so der Vorteil war, erstmal in Theorie alles durchzusprechen und so, war glaube ich bei Trixi ein Riesennachteil. Dass ihr das dort nicht gemacht habt? Dass wir so viel in Theorie vorher drüber gesprochen haben und so Verhandlungen geführt haben, sozusagen, wie diese Beziehung dann ausgestaltet wird, bevor wir überhaupt probiert haben, diese Beziehung zu leben. Und wie hat sich das geäußert? Also du hast ja gesagt, für Trixi war das ziemlich schwer an vielen Stellen. Wie hat sich das geäußert? Also an welchen Stellen gab es konkret Stress? An mehreren. Der erste Punkt war mal, dass Trixie Anja dann nicht sehen wollte. Also dazu muss man sagen, die beiden hatten sich schon mal auch gesehen in ihrem Leben. Das war viel jetzt nicht unter die Kategorie, dass es eine gemeinsame Freundin gewesen wäre. Aber genau, Anja und ich hatten halt drüber gesprochen, ob das mit dieser Person, also mit Trixi okay wäre oder nicht. Und von Anja bestanden da keine Einwände. Und Anja wäre auch bereit gewesen, Trixi trotzdem weiter zu sehen. Trixi wollte das aber eben nicht. Das ist an sich auch kein Problem, wenn Menschen das nicht möchten. Das war für mich nur ein zeitliches Problem, weil das bedeutet hat, dass ich dann nicht die Chance hatte, irgendwie beide mal zusammen zu sehen und dadurch mit beiden Zeit zu verbringen, sondern dann immer das Einzelne aufteilen musste, was in dem Fall ja für beide Personen mit Reisen und so verbunden war. Und damit halt auch mit einer nicht unerheblichen Zeit und auch Geldaufwand einfach. Das heißt, das war so ein bisschen ein organisatorisches Problem, was glaube ich auch dazu geführt hat, dass Trixie nicht so viel Zeit zugestanden bekommen hat, wie sie es hätte haben können, in Anführungsstrichen, wenn es okay gewesen wäre, zusammen Zeit zu verbringen. Was halt überhaupt kein Fehler von Trixie ist, Aber was sich dann eben erst im konkreten Leben herausstellt und nicht, wenn man vorher an Theorie-Type redet und irgendwie Pläne macht und sagt so, ja einmal alle zwei Wochen geht bestimmt und so. Ich finde auch grundsätzlich, wenn sich Metas nicht begegnen möchten oder nicht regelmäßig Kontakt pflegen möchten, da ist erstmal nichts Verkehrtes dran, weil man muss ja auch erstmal Zeit dann für die Person im Leben haben. Die Frage ist halt, warum sie das nicht wollte. Also warum Trixi das nicht wollte. Weil wenn der Grund ist, ich möchte eigentlich so tun, als wenn Timmy niemand anderen hat, ich möchte diese Person einfach ignorieren. dann könnte das zu Problemen führen, weil das natürlich auch den Anspruch weiterhin monogam hält. Also das könnte dann darauf hinauslaufen, dass du für beide Personen ein vollwertiger Partner sein musst. Richtig, ich glaube genau, das ist auch ein bisschen der Grundfehler gewesen. Ich kann natürlich jetzt im Nachhinein, Trixi, diese Ansprüche nicht unterstellen so, aber zumindest mein Erleben davon war eben genau so, dass sie eigentlich gerne eine faktisch geschlossene Beziehung gehabt hätte, in der man, in der zwar bewusst ist, dass es auch andere Partneys oder eine andere Partney gibt, Aber in der man das einfach ignorieren kann im konkreten Leben, weil diese andere Partnerperson halt nicht auftaucht und da kein Kontakt besteht und nichts. Und ich habe durch mein Verhalten das auch einfach unterstützt, glaube ich. Indem man eben gesagt hat, okay, du kriegst dann auch so die gleichen Privilegien wie diese Person und wir richten uns so einfach nach deinen Bedürfnissen aus und so. Was glaube ich an sich auch nicht schlecht ist. Aber ich glaube, das hat insgesamt eben dazu geführt, dass dieser monogame Anspruch einfach unterstützt wurde. Das heißt, Anja und du habt euch nach den Bedürfnissen von Trixie versucht zu arrangieren und wo waren dann eure Bedürfnisse? Also Anja hat das glaube ich gar nicht so sehr versucht, weil für Anja und mich sich tatsächlich durch die Beziehung mit Trixie auch nicht so viel verändert hat. Weil Anja und ich sowieso eine Fernbeziehung auch hatten. Und das für uns nie ein Problem war. Also bevor wir die Fernbeziehung hatten, hatten wir eine, ja kein, wir haben nicht zusammen gewohnt, aber haben so sechs von sieben Tagen, haben wir uns gesehen in der Woche. Wow. Und dann sind wir halt einfach auseinandergezogen, so auf einen vier Stunden Abstand. Und das war irgendwie gar kein Problem. Also es lief genauso gut wie vorher einfach. Ihr habt euch nur nicht mehr sechs von sieben Tagen gesehen. Ja genau, aber das war dann halt so. Man wusste ja, woran es liegt und dann in dem Moment war das dann halt auch kein weiteres, nichts worüber man groß irgendwie reden musste. Und bei Anja und mir war es eben so, dass sie auch immer mal nach Gera kommen konnte oder gekommen ist. Und ich bin auch dann wiederum immer mal zu ihr gefahren. Deswegen hat sich dann der Zwei-Wochen-Rhythmus besser gehalten als bei Trixi, die aufgrund von Arbeit und Studium und so nicht immer mal nach Gera kommen konnte. Das heißt, so dieses regelmäßige Sehen hing dann allein an mir und meiner terminlichen Lage sozusagen, was mich auch ein bisschen unter Druck gesetzt hat, diese Termine überhaupt einzuhalten. Ja, glaube ich. Und diese Termine zu finden. Vor allen Dingen, weil bei mir wiederum auch das Problem ist, dass ich sehr, also ich arbeite größtenteils am Wochenende. und das spielt dann einfach auch mit rein dass ich nur am Wochenende Zeit habe und normale Menschen nur am Wochenende Zeit haben Das heißt auch ohne Anja wäre es schwierig gewesen Trixi regelmäßig zu sehen Ja genau, das wäre so gewesen Ich glaube aber ohne Anja wäre es vielleicht nicht so ein großes Problem gewesen weil ich das Gefühl hatte, dass Trixi sich schon auch versucht hat, die eigene Wertigkeit, die sie bekommt, daran zu messen, wie die Beziehung zwischen Anja und mir läuft. Aha, also das wenige Sehen zwischen Trixi und dir war schlimmer, wenn Anja und du sich weiter gesehen haben, als wenn es gewesen wäre, wenn Anja und du weniger sich sehen. Ja, ich bin mir nicht so sicher, ob der Mechanismus so war. Ich hatte immer das Problem, ich hatte die Wahrnehmung, dass Trixi gerne die gleiche Stabilität und gleiche Art von Beziehung gehabt hätte, wie Anja und ich das haben. Was halt nicht möglich ist, weil Anja und ich zu dem Zeitpunkt schon mehrere Jahre zusammen waren und das einfach anders läuft. Und ich glaube, dass der Wunsch dahinter stand bei Trixi, dass sie mich eigentlich auch de facto gerne monogam erstmal kennengelernt hätte. So wie Anja und ich das halt eben auch hatten. Und nicht dieses Dazukommen und dann ist es von vornherein schon nicht monogam. Und dann ist es auch von vornherein eingeschränkt, weil üblicherweise oder sehr häufig ist es ja so, dass wenn neue Menschen in unser Leben treten und es gibt romantische Gefühle und die Idee, dass es vielleicht sowas wie eine Partnerschaft gibt, dann ist die erste Phase ja schon davon geprägt, dass ich eigentlich nur noch mit dieser Person zusammen sein möchte oder häufig davon geprägt. Und vor allen Dingen wird in den Medien und überall auch suggeriert, dass gerade am Anfang einer Beziehung häufig sehen, völlig normal sei und auch sein müsse. Und das geht natürlich nicht, wenn es schon eine Partnerperson gibt, weil ich verzichte natürlich nicht drei Monate auf meinen Partner, nur damit der seine NRI ausleben kann. Also würde ich ihm gerne gönnen, aber dann geht unsere Beziehung vor die Hunde, weil Beziehungen wollen gepflegt werden. Ja, genau. Ich würde es trotzdem sagen, so im Rückblick, dass dieser Punkt vor allen Dingen mehr ein organisatorischer beziehungsweise ein Punkt der Zeitgestaltung ist und weniger ein tiefes emotionales Problem. Das tiefe emotionale Problem kam nämlich, weil dadurch, dass es so eine quasi Monogamie-Dynamik hatte, alle Absprachen mit Zeitgestaltung, also auch wenn das problematisch war, aber die, die versucht wurden zu treffen und alle weiteren Absprachen immer in Bezug nur auf die Beziehung zu Anja getroffen wurden und wir gar nicht darüber geredet haben, dass es ja auch sein kann, dass ich noch eine weitere Person kennenlerne oder so. Und natürlich ist dann halt genau das passiert. Das heißt, du warst in Beziehung mit Trixi und Anja und es war terminlich ohnehin schon schwierig und dann hast du noch eine weitere Person kennengelernt. Ja, also da war aber halt wie gesagt die Terminlage nicht das Problem, sondern tatsächlich so eine emotionale Eifersucht. Und was ich auch total verstehen kann, Trixi hat sich natürlich sehr überfahren davon gefühlt, dass ich eine weitere Person kennengelernt habe, mit der dann auch relativ schnell Intimität ausgetauscht wurde. Und hast du das vorher transparent geteilt, dass das passieren könnte? Genau das war eben das Problem, dass ich gar nicht für mich klar hatte, dass das überhaupt passieren kann. Und ich bin auch davon ausgegangen, okay, das wird jetzt halt eine monogame Beziehung, also eine quasi monogame Beziehung und irgendwie, es gibt halt Trixie und Anja und dann ist das ja Monogamie einfach, Polyamorie einfach und dann passt das ja. Aber eine geschlossene Polyamorie. Ja, genau, aber darüber, dass es geschlossen sein soll, als Polyamorie, darüber wurde halt auch explizit nicht geredet. Also es gab halt keine Absprachen in Bezug auf noch eine weitere Person, weil das, glaube ich, für Trixi nicht denkbar war und für mich auch nicht denkbar war. So, dann ist aber genau das passiert, wahrscheinlich, also ich erkläre es mir im Rückblick immer darauf, wenn man dann das erste Mal sich so ausleben darf, dass man dann so sehr am Hype ist, dass man irgendwie ganz schnell mit weiteren Menschenverbindungen eingehen kann und will oder, ne. Ist nicht unüblich tatsächlich. Ja, genau. Und dann gab es eben eine Person, die ich halt sozusagen, wo es vom Kennenlernen bis, dass wir uns geküsst haben, irgendwie einen Tag gedauert hat. Upsi. Genau. Und genauso war die Kommunikation von mir dann auch so. Also das ist dann, und ab da hat sich dann eine Dynamik gegeben, dass so nicht vorher drüber geredet wurde, was mit Anja und mir immer richtig gut lief, sondern mit Trixi dann immer im Nachhinein. Mhm. So und dann gab es halt eben dieses Termin, beziehungsweise Ansprüche an Zeit und Aufmerksamkeit Problem. Und dann ab da, weil ich es dann einfach falsch gemacht habe und mich auf diese Person eingelassen habe. Also, weil es ist halt sehr egoistisch zu sagen, okay, es gibt keine Absprache, also kann ich das machen. Also es ist ein sehr egoistischer Schluss. Ja, ich weiß nicht, ob ich das als egoistisch bezeichnen würde, aber es ist auf jeden Fall sehr pragmatisch in favor of the handling, of the person who is doing stuff. Ja. Aber also, hilf mir mal, das zu verstehen. Also du hast jemanden kennengelernt, einen Tag später habt ihr geküsst. Das hat Trixi erst im Nachgang erfahren. Spätestens dann wäre aber doch der Moment gewesen zu sagen, Moment, wieso und wollen wir nicht mal eine Absprache machen? Ja, also die Person, die ich da kenne, also im Nachgang hat in dem Fall bedeutet, dass ich dann Trixi gleich am nächsten Tag davon erzählt habe. Der Modus, okay, lass meine Absprache treffen, kam nichts zustande, weil Trixi sehr emotional reagiert hat, was halt total verständlich ist. Sie hat sich betrogen gefühlt. Ja, natürlich, ja klar. Weil alles, die Art und Weise, wie wir das angefangen haben, die Art und Weise unserer Absprachen und sowas, ohne dass es jemals direkt ausgesprochen wurde, eigentlich bedeutet hat, okay, das ist halt im Prinzip eine geschlossene Beziehung. Und wir gucken erstmal, wie das in Bezug auf Anja geht und ob Trixi sich so mit dieser Konstellation mit Anja wohlfühlt und so. Und dann habe ich einfach neue Fakten geschaffen. Ja. und war dann eben auch nicht bereit zu sagen, okay, das war jetzt ein einmaliges Ding und ich mache das nie wieder, sondern mir war schon klar, dass diese Person, die ich da kennengelernt habe, dass ich gerne weiter mit ihr Kontakt haben möchte und so. Hat Trixi dich darum gebeten, dass du keinen weiteren Kontakt zu der Person hast? Das wurde wiederum auch nicht klar gesagt, aber das war halt in der Reaktion, die daraus kam, sehr klar, dass das eigentlich der Wunsch wäre. Aber auch da, wenn man in diesem Mindset ist, es wurde ja nicht klar gesagt, also… ergibt sich da eine nicht so gesunde Dynamik einfach. Ja, also, theoretisch wäre halt der Moment, okay, du erzählst davon, Trixi ist aufgebracht, dann wäre theoretisch der Moment da zu sagen, okay, warte mal, du bist aufgebracht, verstehe ich nicht, wieso bist du aufgebracht, wie machen wir das jetzt in Zukunft, dann hätte man theoretisch sagen können, wir verarbeiten die Verletzung, die passiert ist, wir gucken darauf, dass das Vertrauen wiederhergestellt wird und danach gucken wir, wie es weitergehen kann mit der zusätzlichen Person. Und zu diesen Gesprächen ist es aber gar nicht gekommen, weil es eben keine Absprachen gab, weil es bei dir eine große Experimentierfreude vermutlich gab, weil es bei Trixie einfach, naja, vermutlich hat sie sich so gefühlt, dass wenn du ihr fremdgegangen wärst. Ja, und für mich, ich habe mich halt so gefreut, dass ich diese andere Person da kennengelernt habe und dass mir sowas passiert ist, weil das auch das erste Mal war, dass mir das so auch in dieser Schnelligkeit passiert ist. Was auch ein neues Learning für mich bedeutet hat, weil ich da gar nicht davon ausgegangen bin, dass ich dazu in der Lage bin, so schnell so eine Bindung zu den Menschen aufzubauen, dass ich so körperliche Intimität jetzt halt in dem Fall von Küssen zulassen kann. Das war für mich ja auch neu. Das heißt, du wolltest eigentlich total gerne darüber reden und warst so ganz vibrierend aufgeregt und wie schön und hast wahrscheinlich überhaupt nicht damit gerechnet, dass das für Trixi die totale Katastrophe war. Ich weiß nicht, ob ich gar nicht damit gerechnet habe, aber ich hatte einfach in dem Fall gar nicht den Blick oder die Awareness dafür, um da wirklich auf Pause zu drücken und zu sagen, okay, wir kümmern uns jetzt mal wirklich nur um dich. Die Situation war halt die, dass ich diese Person da im Urlaub kennengelernt habe, weil ich eben alleine im Urlaub war. Und dann diese Person auch während des Urlaubs nochmal getroffen hatte einfach. Und auf dem Weg aus dem Urlaub zurück habe ich wiederum eine weitere Person kennengelernt, die mich sehr nachhaltig auf positivste Weise mitgenommen hat einfach und sehr schnell sehr tiefe Gefühle ausgelöst hat. Und da war ich dann zumindest schon so weit bei dieser noch weiteren Person, dass wir uns, ähnliche Geschichte wie bei der ersten weiteren Person, dass wir uns auch so mehr oder weniger kennenlernen und ein paar Stunden später hätten wir uns küssen können. Aber dass ich da dann gesagt habe, nein, okay, ich muss erst mit Trixi reden. Mit Anja war das die ganze Zeit kein Problem gewesen? Nee, irgendwie gar nicht. eigentlich müsste man darüber auch mal mehr reden, dass diese Beziehung mit Anja einfach von vorne bis hinten an sich, würde ich sagen, perfekt ist. Ja, es klingt ehrlich gesagt so. Das ist so, ja, nö, das war nie ein Problem. Das war, da kam halt so einfach auch bei, ich nenne jetzt mal die Person, die ich da im Urlaub kennengelernt habe, die erste, damit man nicht ständig verwirrt ist, nenne ich jetzt einfach mal Ronja. Als ich Anja von Ronja erzählt habe, war so, ja, ist doch voll cool. Also da kam dann eben diese Mitfreude. Also voll cool, dass ihr das passiert ist und so und schön und so. Und da kam irgendwie nie ein Bedrohungsgefühl oder irgendwas. Und nie irgendwie Eifersucht. Und ich glaube, dieser Kontrast zu Anja, also von Trixi, genau, der Kontrast zu Trixi so rum, der Kontrast von Anja und Trixi war einfach für mich auch irgendwie schwer greifbar. Weil ich mir dann so gedacht habe, guck mal, es kann ja auch einfach so unkompliziert gehen und so. Und bei Trixi ist es halt eben genau nicht unkompliziert. Das hat natürlich dann zu mehr Konflikten und zu weniger Verständnis geführt, vermutlich. Ja, natürlich. Und auch da war dann meine Kommunikation in Bezug auf diese zweite weitere Person, Trixigegenüber nicht so optimal, weil ich halt gesagt habe, okay, ich habe diese Person kennengelernt und ich glaube schon zu wissen, dass diese Person in meinem Leben relevant werden wird. Und ich glaube auch schon, dass das auf Intimität hinauslaufen wird. Das war halt der Abstand von Ronja zu der noch weiteren Person, war halt irgendwie zwei Wochen. Das war natürlich für Trixie auch einfach alles nicht toll. Und ich glaube, sie hat trotzdem versucht oder wollte eigentlich diese de facto Monogamie haben. Und ich konnte viel machen und viel investieren und viel geben. Aber das Einzige, was ich dann festgestellt habe für mich, was ich nicht geben kann, ist so eine quasi Monogamie, was ich nicht leben kann. Und das ist glaube ich der Grundfehler, dass wir es falschrum gemacht haben, dass es wahrscheinlich besser gewesen wäre, es erst einfach mal zu beginnen, diese Intimität zu teilen und zu schauen, was dann passiert. Und dann zu schauen, wie man miteinander lebt und nicht vorher so starre Absprachen zu treffen. Vor allen Dingen, wenn man nicht weiß, wie man dann reagiert, wenn man tatsächlich mal poly lebt. Und diese starren Absprachen dann eigentlich dem Ausleben des Polyseins entgegenstehen. Nicht nur würden, sondern entgegenstehen. Und man dann aber natürlich trotzdem nichts lieber machen möchte, als dieses Polysein ausleben. Mhm. Ja, also ich finde an dieser Stelle, das ist tricky, weil einerseits, du hast natürlich recht, wenn es starre Absprachen gibt, dann, ich dramatisiere es mal ein bisschen, dann wird die Polyperson am Strahlen gehindert. Ja, gleichzeitig braucht es schon für Menschen, die sich gerade auf dieses Thema erst einlassen, eine gewisse Form von Sicherheit. Und da zu gucken, dass beide im gleichen Tempo vorangehen und dass die, die Polyperson ein bisschen auch vielleicht bereit ist, auf die Monoperson in Anführungsstrichen zu warten, das kann schon zielführend sein. Ja. Gleichzeitig ist halt die Frage, woher kommen denn diese starren Regeln? Woher, ne, das ist wie dieselbe Frage, wie bei dem, äh, will ich die Meta kennenlernen oder nicht? Was ist die Motivation dahinter? Äh, geht es mir um, boah, ich, ich, ich brauche gerade ein bisschen Zeit, um klarzukommen, lass uns mal nochmal reden, lass uns mal nochmal gucken, wo es hingehen kann, äh, hilf, kannst du mir helfen, mit meiner Eifersucht umzugehen? Ist das die Richtung oder geht es so, Alter, bist du bescheuert, du kannst doch jetzt nicht so und so und da machen wir mal schönen Riegel vor und ich hab auch nicht vor, mich da zu bewegen. Also es wird wahrscheinlich bei Trixi irgendwas dazwischen gewesen sein, aber da die Motivation rauszufinden, was passiert jetzt gerade bei dir? Bist du gerade im Panikmodus und brauchst ein bisschen Zeit oder stellen wir im Grunde genommen fest, dass du für eine offene Polyamorie nicht offen bist? Aber zu so einer Entscheidung kommst du ja auch nicht von heute auf morgen. Also selbst wenn du jetzt die perfekt ausformulierte Frage an Trixi gestellt hättest, wäre es vermutlich nicht so gewesen, dass Trixi dir direkt hätte eine Antwort geben können, weil Trixi erst mal damit beschäftigt war, diese ganzen Emotionen zu sortieren und die Verletzungen, den Verrat irgendwie zu sortieren und ja, das zu machen, was ihr anderthalb Jahre vorher schon gemacht habt, sich nämlich theoretisch mit den Möglichkeiten und so auseinanderzusetzen. Ja, ich glaube halt trotzdem ein wesentlicher Bestandteil des Problems war auch einfach, dass ich ja selber nicht wusste, dass ich offen Poly leben kann und dann festgestellt habe auch, dass ich das unbedingt so leben will und dass ich das wunderschön finde. Und dass ich dann, das muss man ja auch einfach so sagen, im Prinzip das Arschloch war, was dann einfach gesagt hat, okay, ich ziehe das jetzt einfach meinen Film hier durch und nehme eben nicht die Rücksicht, die vielleicht notwendig gewesen wäre, damit diese Beziehung funktioniert. Das heißt, das war auch eine ganz klare Ansage von dir. Also du hast es vorhin ja schon mal gesagt, es wurde ja nicht drüber gesprochen, also kann ich es machen. Das heißt, du hast dann irgendwie mit der noch dazukommenden Person nach Ronja, hast du mit Trixi gesprochen, hast gesagt, da ist nochmal jemand und Trixi ist aber dann nicht konkret geworden, hat gesagt, dann darfst du jetzt ein halbes Jahr nicht mit dir schlafen, was auch immer. sondern du hast dann gemerkt, okay, das ist ja noch schlimmer und hast aber einfach weitergemacht. Oder wie kann ich mir das vorstellen? Genau, ich glaube, da bat ich sie schon in dem Modus, einfach so, weiß nicht, aufzugeben. Also im Sinne von, okay, es hat ja eh keinen Sinn, wenn ich irgendwie konkrete Regeln vorschlage, weil offensichtlich wird ja sowieso drauf geschissen. Das heißt, es gab eine konkrete Regel, die du gebrochen hast, auch nach dem Vorfall mit Ronja? Nein, das nicht, aber ich glaube, das war das Gefühl einfach, was hängeblieben ist, weil ich glaube, das Gefühl war eben, dass die Sache mit Ronja schon ein Regelbruch war, weil natürlich wurde es halt nicht explizit gesagt, aber es war halt, also wie gesagt, die ganzen Rahmenbedingungen haben halt im Prinzip geschrien, okay, das läuft auf erstmal eine geschlossene Form hinaus. Das heißt, in dem Moment, als du Ronja geküsst hast, hast du dir selber die Geschichte erzählt, die du vorhin gesagt hast. Wir haben nicht drüber geredet, also wird es erlaubt sein, aber es gab schon einen Teil in dir, der eigentlich wusste, dass das zu Problemen führen würde. Genau, und der wurde einfach an dem Abend zurückgedrängt. Ja, erlebe ich ganz viel. Wie, also ich meine, das ist ja jetzt schon eine Weile her, wie geht es dir damit, dass du das gemacht hast? Also du hast jetzt gerade gesagt, ich bin dann schon das Arschloch gewesen, aber hast du Schuldgefühle diesbezüglich? Teils, teils. Also ich bereue einfach, was passiert ist und dass ich da Trixi auch einfach massiv verletzt habe. Und vor allen Dingen, ich glaube, das, was bei Trixi auch dann hängen geblieben ist, ist einfach, dass Polyamorien nicht funktionieren kann, weil dann immer so eine Scheiße passiert. Weil wenn das deine erste Erfahrung ist, hast du, glaube ich, nachhaltig keinen Bock mehr da drauf. Ja, das glaube ich auch. Also super schade würde ich das nicht sagen, aber es ist natürlich, es liegt dann irgendwie nahe. Also ich meine, es ist halt so ein bisschen wie, weiß ich nicht. Also wenn du das erste Mal Parcours machst und brichst dir direkt einen Unterschenkel, weil du was falsch machst, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass du wieder Parcours machst, natürlich geringer, als wenn du schon zehn Jahre Parcours machst und dann geht dir einmal das Schienenbein kaputt. Also weil zu dem Zeitpunkt, also Trixie konnte ja überhaupt nicht auf die Idee kommen, dass ihr das irgendwie gefällt und dass sie das gut finden könnte, weil das dafür einfach zu frisch war. Ja, sie hätte halt einfach Zeit gebraucht, um sich darin zu finden in diesem ganzen Konstrukt. Ja. Und die Zeit habe ich ihr einfach nicht, das ist der Arschlochpunkt übrigens, die Zeit habe ich ihr einfach nicht zugestanden. Weil ich dann einfach angefangen habe, das Neue, was ich dann gefunden habe, auszuleben. Und das ist so ein bisschen komisch, weil ich sehr bewusst habe, dass das falsch war, menschlich. Aber im Rückblick ist es trotzdem, also wenn ich jetzt dieses Gedankenspiel machen würde, von wegen du erlebst das nochmal, wie würdest du handeln? Ich glaube, ich würde diese neuen Bindungen trotzdem nicht ausschlagen. Weil was daraus gewachsen ist, einfach ein sehr, sehr schönes Leben ist, auch für alle involvierten Personen und ein sehr gesunder Umgang mit Absprachen und allem drum und dran einfach gewachsen ist. Das heißt, du hast ganz viel gelernt daraus? Ich habe unfassbar viel gelernt daraus. Es war ja auch nicht der einzige Anfängerfehler, sage ich mal, sondern dann in der zweiten sich etablierenden Beziehung, die sich dann mit der Person, die ich da im Zug getroffen habe, ergeben hat, gab es auch noch Fehler, die passiert sind und so. Aber trotzdem hat irgendwie jeder dieser Fehler diese Beziehung am Endeffekt besser gemacht und bereichert. Weil man dann immer mitbekommen hat, ach ja, darüber müssen wir eigentlich auch reden. Oder ja, so und so können wir halt nicht über Sachen reden. Oder so und so kann man halt Sachen nicht machen. Wir müssen das einfach so und so machen. Hättest du, wenn du es nochmal machen dürftest, auch geküsst? Ja, ich glaube aber trotzdem, also genau, ich glaube, der Punkt ist, dass ich nicht glaube, dass das der Fehler ist. Ich glaube, mein Fehler war trotzdem, auch mir selber nicht die Chance zu geben, mich auszuprobieren in der Beziehung mit Trixi, sondern von vornherein auf diese stachen Prämissen einzugehen und das als einzigen Modus, in dem das praktiziert wird, sozusagen mitzugehen, dieser geschlossene Modus. Ich glaube, es wäre insgesamt besser gewesen, wenn man das auch vorne mit Trixi so kommuniziert hätte und geschaut hätte, ob dafür eine Offenheit und eine Bereitschaft besteht. Das einfach mal anzufangen und dann zu gucken, ob sich damit wohlgefühlt wird oder nicht und ob das eine vorstellbare Lebensform ist oder nicht. Und dann, dass man sozusagen beim Lernen ein bisschen auch die Prämissen kennenlernt, an die das geknüpft ist. Weil ja eben Prämissen dazu kamen, von denen ich selber auch noch nicht wusste. Wie eben diese Sache mit der offenen Gestaltung dieser Beziehungsform und so. Ja und auch mit dem, dass du ja davon ausgegangen warst, dass das gar nicht dein Bedürfnis ist, dass du so viel rum experimentieren willst. Ich glaube, dass du da recht hast. Ich begleite das häufig, dass dann mit einer eher monogam geprägten und monogamiewollenden Person sehr vorsichtig umgegangen wird und sehr auf die Bedürfnisse und Regeln der eher monogam geprägten Person eingegangen wird, was ja grundsätzlich total schön ist. Aber das bedeutet natürlich, dass es so ein Gefühl von falscher Sicherheit gibt, weil das Bedürfnis ist ja trotzdem ein anderes. Und ich glaube, wenn man da früher oder wenn alle Menschen da früher transparenter wären und auch mehr Herausforderungen der anderen Personen, also der monogam geprägten Person zutrauen würden, dann würde früher rauskommen, an welchen Stellen es problematisch ist. Weil ja, natürlich hast du recht, man kann in der Theorie viel durchdenken, in der Praxis ist es ganz anders, aber ich glaube, also vermutlich wäre es Trixie, so habe ich es zumindest häufig erlebt, schon sehr früh aufgefallen, dass eine ganz offene Geschichte, also ich plakatiere jetzt mal ein bisschen, du darfst machen, was du willst, dass ihr das von Anfang an gegen den Strich gegangen wäre. Und dann wäre die Verletzung vielleicht gar nicht so tief gewesen, weil ihr eben gar nicht zu diesem Punkt, dass ihr denkt, aha, der macht das alles für mich, gekommen wäre. Das ist natürlich alles theoretisch, aber das beobachte ich viel, dass mehr Mut am Anfang weniger Verletzungen im weiteren Verlauf nach sich zieht. Ja, ich meine die Ironie davon ist ja auch, dass ich dieses sehr offen, ich mach nur was ich will Ding, nur einen sehr begrenzten Zeitraum so gemacht habe. Das ist meistens so. Und das jetzt auch nicht mehr so machen. Das war halt glaube ich wirklich diese, das erste Mal Poly leben können, ich probiere jetzt einfach alles aus was geht Phase. Und ich war eben einfach nicht bereit, diese Phase nicht auszuleben in dem Moment. Das verstehe ich total, weil im Grunde genommen mit dem Eintritt in die Polyamorie-Welt gibt es ja plötzlich einen Raum voller Möglichkeiten, der vorher nicht da war. Und das ist so ein bisschen so, wie wenn du das erste Mal nachts in den Supermarkt in die Süßsicherheitenabteilung eingeschlossen wirst und niemand kriegt mit, wie viel du da isst, dann kannst du dir nicht vorstellen, dass dir das nochmal und nochmal und nochmal passiert. Also nimmst du in dem Moment alles, was irgendwie geht, mit. Und ich glaube, das geht vielen so, zumal ja auch einfach, gerade wenn man sich dieses Bedürfnis vorher nicht eingestanden hat, weil man gedacht hat, ich bin falsch, ich darf gar nicht so viel empfinden, dann gab es einen großen Mangel, der dann plötzlich offen gemacht wird und der dann einfach einen unglaublichen Sog hat. Und ich finde es richtig schön, ehrlich gesagt, wie du damit umgehst, weil ich habe sehr häufig Menschen, die des Betruges bezichtigt werden, vor mir sitzen, die wirklich in Schuldgefühlen vergehen und das tust du nicht, aber du siehst die Fehler oder du siehst, also ich habe den Eindruck, dass du gut darauf gucken kannst, warum ist was passiert, an welcher Stelle würde ich jetzt sagen, das war ein Fehler, also an welcher Stelle würde ich vielleicht in Zukunft anders handeln. Aber du verfängst dich nicht in deinen Schuldgefühlen, sondern gehst davon aus, also erlebe ich dich, gehst davon aus, dass du gute Gründe hattest für alles, was passiert ist. Und ich glaube, dass das sehr klug ist, weil ehrlich gesagt, sich in Schuldgefühlen verlieren hilft niemandem. Auch Trixi würde das nicht helfen, wenn du dich mega scheiße fühlst und bis an dein Lebensende dir vorwirfst, was du für ein Oberarsch warst. Das würde dir nicht helfen, weil du warst ja kein Arsch. Du hast ein Bedürfnis gehabt und für Trixi war das ungünstig. Da gehe ich mit. Und jetzt im Nachhinein kannst du auch die Stellen identifizieren, die Fehler waren und daraus lernen. Aber Schuldgefühle sind an dieser Stelle einfach total hinderlich für beide. Ja. Weil wenn du das mit Trixi thematisieren würdest, würde es dann mehr darum gehen, dass sie dir deine Schuldgefühle nimmt, als Verantwortung zu übernehmen für das, was du getan hast. Ja. Es ist auch so, also mir tut es, was ich sozusagen Trixi damit angetan habe, auch einfach sehr leid. und ich glaube auch nicht, dass das insgesamt eine Behandlung war, die sie in irgendeiner Form verdient hat. Und ich glaube auch nicht, dass sie irgendwelche bösen Intentionen hatte, mit ihrer Tendenz auf eine faktische Monogamie hinzuwirken. Und trotzdem war es für mich einfach wichtig, diese Erfahrung zu machen. Und genau, ich glaube, ich würde halt meine konkreten Handlungen nicht anders machen, aber ich glaube, ich würde versuchen, wenn mir das nochmal passieren würde, wenn ich nochmal das erste Mal in Polyamorie reingehen könnte, einfach die Rahmenbedingungen ganz anders zu setzen und eben ein bisschen mehr Entwicklungsoffenheit da zu lassen. Weil das war auch trotzdem das, was mit Anja im Prinzip von Vorteil war. Wir zwar über konkrete Szenarien geredet haben und auch Prämissen hatten, von denen wir ausgegangen sind zu handeln, aber wir haben es halt auch als Prämissen benannt. Und gesagt, okay, meine Annahme ist, dass ich in der Situation so und so fühlen würde. Und als es dann wirklich passiert ist, haben wir nochmal drüber geredet, ob das jetzt so ist oder nicht. Und das war, glaube ich, der richtige Weg. Und wahrscheinlich hätte, also es wäre, glaube ich, einfach besser gewesen, mit Trixi genau den gleichen Umgang zu haben oder zu finden oder zu versuchen, auf genau die gleiche Ebene zu kommen. Und das ist uns einfach aber nicht gelungen. Und das ist, glaube ich, der Fakt, wo ich jetzt nicht sagen würde, dass ich da an sich einen Fehler gemacht habe oder moralisch falsch gegangen bin. Ich glaube, da ist dann einfach irgendwann der Punkt gewesen, wo wir in diese faktische Monogamie-Richtung abgebogen sind. und das nicht kognitiv reflektiert bekommen haben. Und dann sind wir von diesem Pfad einfach nicht mehr wieder weggekommen. Ich glaube, das hat auch da wieder was mit Tempo zu tun. Also dadurch, dass du, du hast vorhin gesagt, Trixi, die gleichen Privilegien, also alle gleichen Privilegien eingeräumt hast wie Anja, gab es plötzlich von einem Tag auf den anderen eine krasse Erhöhung der Beziehungsintimität. Ihr habt plötzlich von einem Tag auf den anderen ganz viele Ebenen in eurer Beziehung gehabt, die es vorher nicht gab. und die Signale gesendet haben. Und wenn ihr an der Stelle langsamer gewesen wärt, wenn ihr also über jedes Privileg einzeln vielleicht gesprochen hättest, ist das nötig, was macht das mit mir und so. Und insgesamt die Beziehung langsamer eskaliert hättet, also langsamer auf der Beziehungsrolltreppe nach oben gebracht hättet und nicht so ein paar Stufen übersprungen hättet, dann wäre das vermutlich ein bisschen entspannter gelaufen. Denn, das hast du ja auch schon gesagt, Trixi hätte Zeit gebraucht. die du ihr nicht gegeben hast. Ja. Da war der Fehler vielleicht einfach der, also es war ja nicht so, dass wir von einem Tag auf den nächsten gesagt haben, okay, wir probieren das aus, sondern es hat zwischen Trixi und mir auch ein halbes Jahr sozusagen Vorgespräche gegeben, bevor wir das erste Mal Intimität zugelassen haben. Ich glaube, da ist einfach so eine Dynamik entstanden, dass ich dann versucht habe, ihr so alles Mögliche einzuräumen, damit sie überhaupt sich sicher genug fühlt, um das einzugehen. Und ich eben davon aus der Annahme gehandelt habe, dass ich das tatsächlich auch durchziehen kann. Bis mir dann eben Ronja über den Weg gelaufen ist und ich festgestellt habe, scheiße, ich will das jetzt unbedingt. Wie aufregend. Glaubst du, dass die Tatsache, dass ihr ein halbes Jahr darüber gesprochen habt, ob es jetzt körperliche Intimität gibt oder nicht, dass das schon ein Zeichen davon war, dass es vermutlich schwierig würde? Ich glaube in der Geschichte ja, aber ich glaube nicht, dass das notwendigerweise ein Zeichen sein muss dafür. Weil ich dann auch später die Erfahrung gemacht habe, dass man sehr wohl vorher, zwar jetzt nicht unbedingt ein halbes Jahr, aber schon länger, bevor man Intimität eingeht, darüber reden kann, was die Rahmenbedingungen wären, unter denen das alles stattfindet und so. Also man kann aber darüber sehr viel sinnvoller reden, wenn man selber weiß, wie man selber funktioniert und welche Rahmenbedingungen man tatsächlich geben und einhalten kann. Das heißt, du hast auch Sachen zugestimmt, weil du dich einfach noch nicht gut genug kanntest. Ja, genau. Allein dieser Modus der geschlossenen Beziehungsform, auf den es hinausgelaufen ist, auch wenn das jetzt an sich nicht ein Thema war, aber der sich so aus allen Puzzlestücken ergeben hat, das mache ich heute bei niemandem mehr. den Eindruck zu erwecken, dass das irgendwie möglich wäre. Weil das einfach für mich nicht möglich ist. Auf Dauer. Viele Menschen, also es gibt ja verschiedene Gründe, Polyamor zu leben. Und wenn wir jetzt auf Bedürfnisse, also die Hauptgründe sind zwei. Ich bin so gestrickt. Ich brauche das einfach. Das gehört zu mir. Ich verstehe das überhaupt nicht, wie das anders laufen kann. Und das andere ist auf Bedürfnissebene. Es gibt Bedürfnisse, die ich in einer monogamen Beziehung, nicht erfüllen kann. Und natürlich gibt es Mischformen und so krass ausgedrückt ist es nicht immer, aber wenn ich rein auf die Bedürfnissebene gucke, dann ist der größte Antreiber für Menschen, Polyamor zu leben, Freiheit und Autonomie. Also die Bedürfnisse nach Freiheit und Autonomie, Abenteuer spielt da manchmal eine Rolle. Und mit dieser Kombination an Bedürfnissen, die da befriedigt werden sollen, ist eine geschlossene Polyamorie einfach nicht gut lebbar. Ja, so, weil es geht ja darum, selbstbestimmt zu sein. Es geht darum, autonome Entscheidungen zu treffen. Es geht darum, sich mit der Abenteuerlust, die man mit sich rumträgt, ausleben zu können. Und ich glaube, dass es total wichtig ist, sich klarzumachen, dass es eben nicht die eine Polyamorie gibt. Es gibt halt geschlossene Formen, offene Formen, Triaden, V-Konstellationen, große Polyküle, kleine Polyküle und da klar zu haben, was ich da eigentlich brauche und da eine Achtsamkeit für zu haben und eben auch eine Fehlerkultur, dass du eben im Laufe des Prozesses feststellst, Mensch, ich habe gedacht, ich bin total brav in Anführungsstrichen und brauche nur zwei Menschen und bin aber tatsächlich der totale Draufgänger und brauche viel Abwechslung. dass das eben entdeckt werden darf im Laufe des Prozesses. Vermutlich hätte das so oder so dazu geführt, dass Trixi sich nicht wohlgefühlt hätte. Aber es hätte natürlich mit weniger Schmerzen einhergehen können, wenn das von vornherein offener gestaltet worden wäre. Aber da muss man auch erstmal hinkommen. Weil natürlich, wenn es einer anderen Person, die mir wichtig ist, schlecht geht, also ich tendiere da schon dazu, das Blaue vom Himmel zu versprechen, damit es dir besser geht, weil ich ja auch selber daran glaube, das sind meine Erfahrungen, so habe ich mich kennengelernt, dann werde ich das bestimmt auch halten können. Und die Gefahr ist da groß. Und da mit einer Offenheit reinzugehen, also erst mal mit einer Offenheit von dem, was ich weiß bisher über die Beziehungsform, aber auch mit einer Offenheit, was ich weiß über mich und eben mit einer Offenheit bezüglich Dingen, die schief gehen können. Und das wird passieren. Und niemand wird das absichtlich machen. Und es werden Verletzungen passieren. Ich glaube, das ist eben auch wichtig. das im Kopf zu behalten. Ja. Was auch etwas ist, was ihr, glaube ich, sehr gut getan hätte, wäre halt eine gewisse Transparenz. Also eben im Sinne von, auf was lässt sie sich dann eigentlich voll ein, wenn sie und ich diese anfangen, diese Intimität zu teilen, beziehungsweise diese Beziehung einzugehen. Aber wärst du zu voller Transparenz überhaupt in der Lage gewesen? Viele Dinge wusstest du ja nicht. Genau richtig. Das wäre, so wäre mein Satz weitergegangen. Entschuldige, unterbrochen. Tut mir leid. Gar nicht schlimm. Genau, das ist etwas, wofür ich mir eben keinen Vorwurf mache, weil ich weiß, dass ich ihr das unter den Bedingungen damals einfach selber nicht geben konnte, weil ich diese Transparenz ja selbst mir gegenüber auch nicht hatte. Ich könnte sie ihr aber heute geben, das hilft aber niemandem, aber das ist halt was, was halt einfach scheiße ist, wie es gelaufen ist, aber was jetzt kein Fehler von mir war. Mit Ronja einfach durchzuziehen und nicht einfach noch einen Tag zu warten und sagen, okay, Ronja und ich, wir treffen uns einfach eine Woche später nochmal. In der Zeit rede ich mit Rixi nochmal. Das war ein Fehler. Das hätte ich auch damals unter den Bedingungen anders machen können. Hab's aber nicht. Ja, Gier-Vernunft, Gier-Vernunft. Das Leben dreht sich nur um diese beiden Fragen. Ja. Ja. Genau und vielleicht wäre das auch was, was ich heute ein bisschen anders angehen würde. Ich glaube aber trotzdem nicht, dass das der Grundfehler war. Ich glaube, dass in dem Zeitpunkt, wo das mit Ronja war, schon eine Dynamik entstanden ist, die schwer geworden wäre für den State, den wir damals beide hatten, jeweils auch individuell, diese Dynamik wieder einzufangen. Ja, vermutlich. Ich glaube, da waren wir dann einfach auch nicht dazu in der Lage. Und deswegen ist es dann halt auch so relativ kurz nach dieser ganzen Ronja-Geschichte und der weiteren Person, die dann noch dazu gekommen ist, so einen Monat später dann auch zu Ende gegangen. Wir haben uns dann nochmal getroffen, um ein Nachgespräch zu führen so ein bisschen. Wie cool. Was an sich, also einfach auf dem Café so, wo es jetzt keine, also es war kein hässliches Gespräch im Sinne von es gab Vorwürfe und so, sondern es war an sich ein bisschen wohlwollend, aber halt auch schon, man hat gemerkt von ihr auch, dass es schon eine gewisse emotionale Distanz gab durch alles, was passiert ist, was absolut verständlich ist. Ja, und dann war eben das Ende, dass sie meinte, naja, wenn sie irgendwann mal in der Stadt ist und nichts zu tun hat, beziehungsweise Langeweile hat, meldet sie sich vielleicht nochmal. Das war dann so der letzte Satz. Ja, damit war die Geschichte dann mit ihr auch vorbei. Kann ich nichts, was man ihr irgendwie verübeln kann. Aber was trotzdem, ja, wenn man dann halt merkt, was man durch, teilweise durch Fehler, teilweise durch auch unglückliche Umstände, wie eben selber nicht wissen, was man eigentlich will und so. Zu sehen, wie man da Menschen, die einem ja auch wichtig sind, konkret verletzt hat, ist halt schon immer, ist nochmal so ein gewisser Hit einfach. Ja, tatsächlich finde ich, dass eine der schlimmsten Beziehungsgewohnheiten, die es so gibt, dass halt mit Ex-Partnerschaften, dass eben oft Kontaktabbruch praktiziert wird. Ich sehe schon ein, dass es an vielen Stellen aufgrund der Verletzungen für eine gewisse Weile nötig ist, aber ich glaube, also ich habe das selbst schon erlebt und ich habe es auch schon begleitet, dass Menschen, wenn sie sich dann nach einer gewissen Zeit oder vielleicht durchgehend mit ein bisschen Abstand nochmal sehen und die Beziehung vielleicht wieder deeskalieren, also auf ein anderes Level heben können, dann können beide durch immer wieder über das gemeinsam erlebte Reden auch total wachsen und profitieren. Und es ist, ich finde es einfach immer sauschade, wenn jemand, also ich meine, du kanntest Trixie ja vorher und es ist halt sauschade, dass dann so eine Verbindung einfach ins Leere läuft. Gleichzeitig hat Trixie die Tür nicht ganz zugemacht. Also theoretisch, vielleicht mit ein bisschen Abstand, wäre die Möglichkeit noch da zumindest eine Freundschaft oder ein Treffen um der alten Zeiten willen oder keine Ahnung, nochmal aufleben zu lassen. Und für manche Menschen kann das sehr hilfreich sein, so eine Beziehung nochmal aufzuarbeiten oder einfach, also ich meine, diese Menschen waren ja wertvoll, sind ja immer noch wertvoll und manchmal finde ich es ein bisschen schade, dass nicht ein Versuch unternommen wird, die Beziehung auf eine andere Ebene zu heben, die für beide vielleicht in Ordnung ist. Ja, dieses Kontaktabbruch-Ding kenne ich tatsächlich auch nur von Personen, die mehr oder minder monogam sind. Dieses dazu neigen, dass das passiert. Offensichtlich wird das nicht für alle Menschen zutreffen, das ist einfach nur meine Privaterfahrung. Aber mit allen Polymenschen ist es halt nicht dazu gekommen, dass es einen Kontaktabbruch gibt, sondern die Beziehung ist dann einfach anders und bestimmte Sachen werden dann halt einfach weggelassen und andere nicht. Aber ansonsten geht es im Großen und Ganzen einfach weiter wie vorher. Und bei Monogam-Menschen habe ich immer das Gefühl, dass dann, wenn du nicht zusammen sein kannst, dann ist dann Kontaktabbruch. Ja, was natürlich auch damit zusammenhängt, dass in der Monogamie, also wir alle kennen die Serien und Filme, wo irgendwie jemand heiratet und dann ist eine Ex-Person auf diese Hochzeit eingeladen und es gibt einen riesen Drama. So, das ist da halt Usus im Mainstream, dass gesagt wird, dass man mit Ex-Personen keinen Kontakt hat. So, ich glaube, das hat auch was mit Gewohnheit zu tun und damit, dass viele Menschen sich nicht mit der Bedrohung durch Ex-Partnerschaften auseinandersetzen und nicht mit sich selber ins Gespräch gehen und gucken, okay, warum ist diese Person eigentlich eine Bedrohung für mich? Gibt es da wirklich was? Also es wird einfach viel nicht aufgearbeitet. Ja. Eine Sache ist mir noch im Kopf hängen geblieben. Du hast gesagt, wenn die Beziehung mit Trixi anders gestartet wäre, du hast einen anderen Aspekt gemeint als er, den ich jetzt gerade meine, aber eine Sache, die einfach, du hast gesagt, es gibt Dinge, die waren unabhängig von uns, die waren einfach an Fakten da, was es schwierig gemacht hat und ein Fakt war tatsächlich, dass ihr bevor, ich sag jetzt mal solche als schlimm empfundenen Dinge passieren, hattet ihr noch keine lange Basiserfahrung, sodass die Verletzung, die dadurch passiert ist, viel schlimmer gewogen hat. Also wenn ich irgendwie eine sichere Bindung habe, eine lange sichere Bindung und dann passieren schlimme Dinge, dann kann ich damit ganz anders umgehen und ganz anderes Vertrauen in eine mögliche Lösung haben, als wenn ich die Person unter für mich eh schwierigen Bedingungen viel zu kurz und viel zu wenig intensiv kennengelernt habe. Also ich glaube, dass es Trixi, selbst wenn du ideal reagiert hättest, auch schwer gefallen wäre, diese Verletzung zu verarbeiten, weil sie durch eure kurze Bekanntschaft, sag ich jetzt mal, oder die fehlende Intimität, die es dadurch gab, dadurch war die Verletzung einfach sehr, sehr groß und wenig Vertrauen da, dass es eine korrigierende Erfahrung beim nächsten Mal geben könnte. Ja, das Interessante ist ja eigentlich, dass Trixie und ich vorher eine sehr lange Freundschaft hatten. Also wir waren, glaube ich, sieben oder acht Jahre befreundet, bevor wir diesen Schritt da gegangen sind. Wow. Aber diese acht Jahre oder sieben Jahre Freundschaft haben keinen, irgendwie nicht dazu beigetragen, so diese Sicherheit, die du gerade angesprochen hast, irgendwie herzustellen. Und ich glaube, das liegt daran, weil viele Menschen, damals auch ich, einfach glauben, wenn man auf diese Beziehungsebene wechselt, also überhaupt mal Punkt eins, dass es diesen Wechsel überhaupt gibt. Aber dass, wenn man auf diese Beziehungsebene wechselt, dass dann etwas ganz anderes ist. Eine qualitativ andere Geschichte als Freundschaft. Und dass deswegen diese ganze Freundschaftserfahrung von vorher einfach gar nicht mit reinspielt und gar nicht zählt, in Anführungsstrichen. Korrekt. Da ist man eben wieder bei Hierarchie zwischen romantischer Beziehung und Freundschaft irgendwie. Ja, also ich habe dazu natürlich keine Studie parat, obwohl ich nicht bestreiten würde, dass es so eine gibt. Aber ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass Menschen sich anders mit Familie, Partnerschaft verhalten als mit allen anderen Menschen. Und dass deswegen Beziehungserfahrungen mit Menschen, die wir auf der einen Ebene machen, nicht auf die andere Ebene mit übertragen werden können. Ich will nicht sagen, dass es immer so ist. Ich habe auch keine Ahnung, ob das wirklich stimmt, was ich hier sage, aber die Erfahrung habe ich gemacht, dass Menschen, die im Grunde genommen zum Beispiel eigentlich gut reguliert sind mit allem, was nicht Familie und nicht Beziehung ist, aber sobald es dann in den Haushalt geht, gibt es plötzlich verbale Entgleisungen. Also es gibt plötzlich ein ganz anderes Repertoire an Verhaltensweisen und das ist irgendwie nicht übertragbar. Also so scheint es mir zu sein. Ja, ich glaube, das ist halt auch einer der Sachen, die mich so jetzt im Nachhinein gesprochen verwirrt hat, ohne dass ich es gewusst habe, weil mir damals auch das Wissen über mich selber ein bisschen gefehlt hat, nämlich, dass ich diesen Moduswechsel, der da vollzogen wurde mit Trixi oder auch teilweise durch Trixi, gar nicht verstanden habe, weil ich eigentlich davon ausgegangen bin, okay, ist ja eigentlich nicht viel was anderes als vorher, außer dass wir dann halt auch Intimität miteinander teilen und ein paar andere Dinge. Und diesen qualitativen Unterschied irgendwie überhaupt nicht nachvollziehen konnte. Also nicht, weil ich Menschen absprechen will, dass es da einen qualitativen Unterschied in ihrer Gefühlswelt gibt. Aber er war für mich einfach nicht nachvollziehbar. Und das war ein bisschen das Problem, an dem die Beziehungen, die noch unter der Monogamieflagge liefen und gescheitert sind, auch ein bisschen gekränkt sind. Weil ich dann immer Probleme hatte, diesen Ansprüchen gerecht zu werden, die eben aus diesem Unterschied zwischen Freundschaft und Beziehung erwachsen sind. Und ich diesen Unterschied in meinem Alltagsleben nicht mache und nicht machen kann, weil ich ihn weder emotional noch kognitiv so richtig verstehe. Ja, es gibt da tatsächlich, soweit ich weiß, ich hoffe, ich verwende es jetzt richtig auch ein Wort für, also diese Hierarchisierung und dieses, dass es eine Nummer eins geben muss und das ist die Partnerschaft, nennt sich meines Wissens Amato-Normativ. Und wenn du quasi für die Amato-Normativität überhaupt keine Antenne hast, dann wird dir das einfach nicht geläufig oder einfach gefallen sein, diesen Unterschied zu bemerken. Aber für Trixi ist er vielleicht extrem relevant, ohne dass Trixi ihn bewusst hat. Ja, genau. Das ist dann ja auch alles, was ich später bei mir gelernt habe, dass ich so diesen Unterschied zwischen Freundschaft und Beziehung überhaupt nicht verstehe und nicht so machen kann. Und deswegen auch Probleme habe mit Labels. Nicht, weil ich Labels als Konzept irgendwie an sich schwierig finde, sondern weil ich in meiner emotionalen Welt extreme Probleme habe, eine emotionale Hierarchie oder so zu entwickeln. Und Probleme meine ich jetzt nicht negativ. Ich empfinde nicht, also mich belastet das nicht. Es belastet nur manchmal im Umgang mit einigen Menschen, weil sie erwarten, dass man das hätte und man dann irgendwie keine konkrete Aussage geben kann, weil es keine konkrete Hierarchie gibt. Ja, und das ist ja genau dieses, wenn man in Medien so sieht, irgendwie plötzlich gibt es ein sexuelles Erlebnis mit dem besten Freund der besten Freundin und dann wird ein riesen Buhai darum gemacht, weil es eben damit irgendwie ein Wechsel angedeutet wurde, der für manche Leute eben kein Wechsel ist. Also ich ticke da tatsächlich genauso wie du, ich habe das noch nie verstanden. Das hat aber, die größten Probleme, die ich damit hatte, war, dass ich mit meinen Freundinnenschaften immer ein sehr hohes Maß an Intimität haben wollte. Also keine körperliche, hätte ich mir vorstellen können, ich wusste aber, das ist tabu. Aber ich wollte die immer sehr eng haben und mich sehr nah fühlen und mich sehr stark öffnen. Und das haben viele Menschen nicht verkraften können, weil es ist doch nur eine Freundschaft. Und die haben auch nicht verstehen können, wieso ich trotzdem zum Beispiel mit meiner Freundin sehr eng auf der Couch sitzen wollte oder vielleicht mal Hähnchen halten wollte, ohne dann sexuelles Interesse haben zu wollen. Es war für mich einfach normal, dass Menschen, die ich sehr, sehr lieb habe und die mir sehr, sehr sympathisch sind, dass ich die berühren möchte. Und das waren für mich die größten Probleme, dass Leute mich da für schräg empfunden haben. Aber es gibt natürlich auch andere Punkte, wo das wirklich problematisch ist. Wie in diesem Fall. Ja, und vor allen Dingen, also extra problematisch wird es halt, wenn man das selber nicht bewusst hat. Ja. Oder insgesamt, da es keinen bewussten Umgang damit gibt. Richtig. Ja. Ja. Okay, Timmy, jetzt haben wir schon eine Weile gesprochen. Gibt es irgendwas, wo du sagst, das möchte ich euch auf jeden Fall mitgeben, macht das anders als ich? Oder gibt es irgendeinen Aspekt, über den wir noch nicht gesprochen haben, der dir in diesem Zusammenhang aber wichtig wäre? Ich glaube, was ich sagen würde, was man anders machen sollte als ich, wäre nicht zu vergessen, eine gewisse Offenheit immer zuzulassen, trotz alledem und nicht von vornherein sich auf etwas zu versteifen. Es ist nicht das Problem, dass man Absprachen trifft, es ist auch nicht das Problem, dass man Menschen ein Vetorecht einräumt an sich. Es ist nur das Problem, wenn man sich auf etwas sehr konkret einigt, ohne dass man die gelebte Erfahrung hat, ob man sich daran halten kann oder nicht. und solange man diese gelebte Erfahrung nicht hat, sollte man sich, finde ich, darauf nicht einigen, sondern dann schauen, dass man einen möglichst offenen Umgang findet und einen Umgang, der so flexibel ist, wie es halt eben möglich ist und dann dabei schaut, was kann ich mitgehen, was kann ich nicht mitgehen. Also learning by doing im Grunde genommen. Ja, ich glaube tatsächlich, dass sowieso Beziehungsformen, die nicht der gelebten gesellschaftlichen Norm entsprechen, zu einem großen Teil auf Learning by Doing angewiesen sind. Ja, das stimmt. Und das sollte man sich nicht wegnehmen durch zu starre Absprachen. Was auch wiederum nichts gegen Absprachen und so ist. Also weil Absprachen können sehr, sehr wichtig sein und können überhaupt der Grund sein, warum eine Beziehung überhaupt funktioniert. Aber das sind dann immer Absprachen, die getroffen wurden, weil man weiß, dass Person A ein Bedürfnis hat, was diese Absprache zur Folge hat oder die Notwendigkeit dieser Absprache zur Folge hat und Person B weiß, dass sie diese Absprache mitgehen kann. Und solange dieses beides zusammen nicht gegeben ist, ergeben Absprachen nicht so viel Sinn, finde ich. Ja, also ich unterscheide da immer zwischen Absprachen und Regeln. Und Absprachen ist etwas, das sehr flexibel immer wieder angeschaut und verändert werden kann. Und Regeln sind für mich da aber einfach zu starr. Und ich glaube, wenn ich mit Absprachen so umgehe, dass ich sage, das ist unsere Idee und dann gucken wir mal, was das Leben bringt und dann gucken wir neu. Also nicht wie so ein unterschriebener Vertrag, sondern eher wie so, ach jetzt, bevor ich mit dem Beispiel gekommen wäre, hätte ich mir die Alternative überlegen sollen. Eher wie so ein immer wieder upgedatetes Windows-System. Ja, oder dass halt eine Absprache bedeutet halt, wir machen jetzt in diesem Modus, den wir da eben abgesprochen haben, bis auf weiteres weiter. Also es bedeutet eben nicht, dass ich jetzt morgen, wenn was anderes passiert, dann sagen muss, okay, wir müssen jetzt die Absprache über den Haufen werfen oder wir müssen darüber neu verhandeln, sondern erstmal, wir treffen eine Absprache und dann verhalten wir uns bis auf weiteres dieser Absprache gemäß. Bis irgendwie eine Person den Eindruck hat, okay, ich würde gern schauen, ob wir diese Absprache noch so brauchen. Oder ob wir die vielleicht ändern, abwandeln oder gleich ganz sein lassen können oder durch eine andere ersetzen können. Das ist jetzt zum Beispiel bei mir auch so, was mir glaube ich auch zeigt, dass ich nicht an sich mit einer geschlossenen Form ein Problem habe, weil aufgrund von anderen Verletzungen und eben anderen Themen ich jetzt auch mit einer meiner Partnys die Absprache getroffen habe, dass erstmal keine weiteren Personen hinzukommen. Bis eben in unserer Beziehung wieder genug Ruhe eingekehrt ist und sie dann, diese Person dann auch sagen kann, ja, ich könnte mich mitfreuen oder ich fühle mich auf jeden Fall nicht davon bedroht, wenn sowas jetzt passiert. Und ich glaube, wogegen ich dann auch damals ein bisschen rebelliert habe, war eben am Ende auch diese starre Regel, die ich erlebt habe als handlungseinschränkend. Ja, es ist halt so ein bisschen, als wenn ich in der WG so eine Absprache habe, dass immer Person A die Spülmaschine ausräumt und zwar morgens um neun und wenn dann es halt eine gewisse Flexibilität gibt, dass es auch mal um zehn aufgeräumt wird und dann passiert es aber zehnmal hintereinander um zehn und dann muss man halt nochmal darüber reden, ob das noch eine sinnvolle Regelung ist. Aber dass nicht jedes Mal, wenn die Spülmaschine erst um 10 ausgeräumt wird, es ein riesen Eklat gibt und ein WG-Meeting und du gemeines Arsch und so. Sondern dass es eben eine gewisse Flexibilität mit Absprachen gibt bis auf weiteres und dass Absprachen auch immer eine gewisse Fehlertoleranz brauchen. Ja und ich glaube, der eine schießt zwischen Absprache und Regel ist auch noch der, zumindest war das mein Erleben damals auch, dass Regeln schnell dazu tendieren können, fremdbestimmt zu wirken. Ja, stimmt. Und Absprachen, weil eben beide, also alle involvierten Personen etwas miteinander absprechen. Per Definition haben auch alle ihren Teil dazu sagen können und irgendwie ihre Stimme hörbar machen können. Und Regeln können schnell dazu tendieren, dass eine Person irgendwie ihre roten Linien durchsetzt oder so. Und die andere Person sich dann entsprechend von diesen roten Linien diktiert oder beschränkt wird in ihrem Verhalten. Und das ist auf Dauer, glaube ich, auch nicht gut. Ja, zumal Regeln, also häufig werden dann Regeln genommen, die im Mainstream gern angenommen werden und da zählt, also da wird weniger darauf geguckt, was wollen eigentlich alle, sondern was ist gesellschaftlich richtig und falsch. Und solche Regeln sind halt nicht sinnvoll. Okay, Timmy, final last words or questions, comments, irgendwas. Gibt es noch was, was du loswerden möchtest? Nee, ich glaube, ich habe sehr viel gesprochen. Ich glaube, es reicht. Ich habe das auf jeden Fall sehr genossen und ich glaube, dass du ganz, ganz vielen Menschen damit gute Dienste geleistet hast und dass da ganz viel daraus gelernt werden kann. Und ich fand es an vielen Stellen auch nochmal schön, wie klar das rauskam. Also zum Beispiel, was genau in Anführungsstrichen der Fehler an der einen oder anderen Stelle war oder was du beim nächsten Mal anders machen würdest. Das fand ich ganz schön. Danke. Danke für deine Offenheit und danke, dass du das alles geteilt hast. Ja, danke für die Zeit und für das Gespräch. Ja, sehr gerne. Einen schönen Tag dir. Bis dann. Ja, tschüss. Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren. Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de oder auf Instagram @mopoco_podcast. 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